Sign in to follow this  
Followers 0

От: Исчезнувший македонский флот оказался в Америке и македоняне сохранили культуру и государство.

158 posts in this topic

Posted

То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными представлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще как по мне, ИДЕАЛ развития мира - это таймлайн "Сараевских выстрелов" коллеги Лестарха. На мой взгляд, на форуме нет ничего лучше этого. При этом, замечу, таймлайн шел легко и быстро, пока не влез в железячнество и заклепкометрию.

:)

Там было проще. Что-такое Европа все более или менее представляют. А вот в нашем случае возможны заметные разночтения. Один будет в мыслях видеть полуголых воинов скачущих по прериям в украшениях из перьев на медном шлеме, а второй конную "свинью" закованных в броню гетейров-сариссофоров...

Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных.

В эпоху викингов это еще не так принципиально. Язычников не любили, но за нелюдей не считали. Было даже богословское сочинение доказывавшее возможность крещения и спасения псоглавцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, процесс построения таймлайна без какой-либо определенной цели глуп, если не сказать больше. Нужно сначала определять цели, а потом подстраивать под них таймлайн.

<{POST_SNAPBACK}>

:) +100

Я тоже... Смысл "невозвращенцев"? В Америке этого никто не заметит. Мало ли кораблей из плавания не вернулись? А вот в Европе всякие эффекты бабочек уже возможны. Оно нам надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд.

А это тоже эпидемии... Причем не менее, если не более гадкие, чем в случае с Европой. Оспа, вообще-то, сугубо африканское приобретение

<{POST_SNAPBACK}>

Эпидемия уже прописана, 5% населения более не существует. Можно и больше. Особые радости ожидают Эльпидию, подробности будут.

А насчет христианства. Долго думал. Не припомню случаев его самопроизвольного распространения от одного миссионера. Все же это довольно специфическая система представлений востребованная на определенном социальном этапе и довольно сложно взаимосвязанная. Скорее получится в итоге какая-то местная вариация на христианские темы

<{POST_SNAPBACK}>

От отдельных монахов сохранения канона ждать трудно. Во-первых полную библиотеку богослужебных текстов они с собой не привезут. Во-вторых иерархия требует рукоположения в священники, епископы и т.д. Уполномоченных с собой у монахов нет. То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными предствлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

<{POST_SNAPBACK}>

Я все это осознаю. Более того, латинскую библию никто и не поймет, все будет на словах, наложится на местные верования. Цель появления монахов, если я правильно доношу мысли коллеги serGild'а такова:

Основное - болезнь - уменьшение численности населения - индейские завоевания - крушение старых государств и появление новых = Конец Классического Периода. Кракатау не забыто, там еще намешиваются неурожаи в Кхшатре, местные Эль-Ниньо на Перуанском и сосоедних побережьях, уход рыбы, а из бразильской сельвы выходят потомки ранее бежавших деклассированных элементов. Подробности у него, надеюсь о к нам заглянет.

Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов.

Викинги-язычники еще в это время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд.

Не понял... Так никто же не вернулся?

Насчет генофонда. У нас в распоряжении:

1. Индейцы (основная масса)

2. Греки и персы (довольно пестрая публика по части генофонда)

3. Немножко африканцев (эти еще пестрее)

Викинги-язычники еще в это время

Уже нет. Они как раз в стадии крещения.

Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял... Так никто же не вернулся?

<{POST_SNAPBACK}>

Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки.

Уже нет. Они как раз в стадии крещения.

Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга...

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если и язычники, пара пленных рабов христиан, один из которых священник - вполне возможна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дахию "перестроили" и слили посейдонцам, Доракан все грустно, Техас похожа тоже затопчут копытами, Гадархан только и остался

<{POST_SNAPBACK}>

Не переживайте Вы так коллега. У Вас еще Варка осталась, это раз, Техас никто не топтал, в таймлайнах посейдонии ему отведена своеобразная роль, к тому же они могут возглавить топтальщиков. А Доракан мне видится в нескольких вариантах.

1) Чего категорически не хочет serGild. Дораканцы понимают, что смерть Готарза не простят, значит надо воевать до победного. Для этого - взбунтовать мочика и прочих индейских подданных Кхшатры. Их там большинство, они в подданстве недавно. Потом, если все рассчитать - подключить на свою сторону Макрию. И пусть те сообщат басилевсу Эльпидии, дескать Кхшатра на Макрию напала, купцов обидела и пр. басилевс разбираться не будет, войной пойдет. А войны на два, три фронта Кхшатра может и не выдержать. Тем более в условиях смерти шаха наследники могут и поссориться, у кого что длиннее. Тогда остается уговорить коллегу serGild'а на этот вариант развития и четко прописывать айне колонне маршен, цвайне колонне маршен.

2) Ваш вариант - уходить до Панамы, осваиваться там и постепенно возвращаться. Ну и скрываться на нейтральной эльпидийской территории - типа Главкии и пары островов.

3) Ну и тупо все свалить на Ахрманзата, выдать пару отморозков и много голов (пройтись по полю брани, собрать убитых), откупиться и немного поделиться. Это модификация варианта 2.

И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности. Кто-нибудь приплывет, те же дораканцы например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Техас похожа тоже затопчут копытами

Вот уж чего точно не будет! Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности.

Рано ишшо...

Туда вообще-то добраться проблематично, и вопросы с сочетанием климата и агротехники. Там все-таки режим осадков кардинально другой по сравнению с Мексикой и Востоком.

Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией.

Это как?

В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть?

Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать :) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки.

На генофонд это не повлияет.

Поясняю. Накануне большого барабума появляется несколько (ну пусть сотня) европейских девиц-рабынь. Предположим, что они смогут родить некоторое количество детей-рабов и что?

Рабы не способны сильно покачнуть генофонд ибо:

1. У них, как правило, очень высокая смертность и низкая рождаемость...

2. У них низкий социальный статус, а значит дети рабов (и даже вольноотпущенников) имеют достаточно скромные шансы оставить многочисленное потомство. Кому нужны безродные бомжи в качестве женихов/невест?

На старте заселения это может не играть роли (женщин мало и уже не важен их исходный статус), но в сложившемся государстве, скорее всего, их генофонд либо вообще вымоется из популяции, либо сможет составить достаточно скромную его часть. Увы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как?

В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников.

Техасские города на побережье и по течению Рио-Гранде (Ахерона) являются собственно дахийским костяком империи, к которым в конфедеративной форме примыкают племена великих равнин, ведущие с дахами оживленную торговлю с одной стороны, и не менее оживленные военные походы на всех соседей - с другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть?

Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать :) ?

В остальных регионах уже давно все поделено и нас Большая Игра уж вовсю, аж дымится иногда. Понасчет Техаса, слезно умоляю с поакуратнее с ним там :) Задумывал я их под настроение Великого Трека, суровые мужи буры-реднеки усмиряют стихию и несут свет :) Разумеется не разу не городская культура, и вообще культуры мало, все брутально, этнически сильно растворенные - некая военно-аристократическая тонкая прослойка кочевого объединения(ну типа сеймо-турбинцы)

На генофонд это не повлияет.

Присоединюсь, даже 1,5 - 2 тысячи в любом социальном статусе по генофонду погоды не сделают, хотя против высадки в предарабскую Испанию ничего не имею

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать.

Междуречье Рио-Гранде/Ахерона и Бразос, плато Эдвардс на северо-запад не далее ньюмексиканского "угла", на Дереговских картах может кратковременное влияние прописано. Техас я готов отдать коллега Лестарх в ваши руки, знаю немотивированого Вы не затеете. Иллюзий о сохранении техаскими дахами идентичности у меня и не было, полагал на растворение в индейской элите через пару столетий, но может обойтись без бесмысленного и беспощадного СИГа? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добрался и я до компа.

1) Ускорение можно и провести.

Но для достоверности детальная проработка таймлайна и не принципиальна.

Тут куда интереснее общие контуры развития, тип экономики, построенные на нем государство и армия, господствующие идеологии, НТР, войны только имеющие катастрофический исход для социума.

Вот без проработки этих базовых вопросов, причем со стенами стоящими на фундаменте а не в воздухе я реалистичного таймлайна и не вижу.

2) о конце классики.

Речь шла о кризисе старых культур и смене их новыми, бывшими в классический период на периферии.

Источника тут 3.

Эпидемии из Outremer резко ослабляют государство.

Демографический кризис.

Нарушение связности империи из за расхождения частей.

Исходы:

завоевание варварами и распад(Рим) или новая империя(Арабы) или всеобщий СИГ(Монголы)

Завоевание периферий(Табгачский этнос и династия Тан, Рим и Средиземноморье)

Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)

Теперь посмотрим, что у нас есть.

Средиземье - вулкан 450(вытеснение чибча с перешейка и майя на север в области, где они и прославились в РИ), Монтань Пеле около 600г

Перу - Эль Ниньо, ударившее по мочика в 7 веке (полувековая засуха в центральных долинах в 600-650гг)

Северная Америка - Телимахия 450-570гг(первый цикл ибн Халдуна) и монахи 664г (Ирландцы предпочитали не латинские а греческие книги и эпидемия нужна)

Эльпидия - Африканские болезни

3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты)

4) О христианстве - на полную идеологическую выдержанность и не рассчитываю, но ирландцы были те еще проповедники, не стоит их сбрасывать, а если еще наложить проповедь на подходящий социальный кризис (а может и революцию) то кто знает...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон :) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня в Мегалии\ Ниархии происходит вариант №3 "Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)". Западные, граничащие со степью области меняются в культурном плане, в них начинает развиваться феодализм, тогда как на востоке сохраняет свои позиции старая греческая империя, аналог Византии, с развитой культурой и достаточно высоким уровнем централизации.

3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты)

А собственно почему вы так считаете?

Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон )

СИГа в Мегалии не будет. Единственная часть региона, которую хорошо потопчут - это территории по Миссисипи, все остальное ИМХО так не пострадает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так Техас это Мегалия или нет? Кто какие области курирует? Если можно линию на карте, а то будем тут еще неделю выяснять кто что имел в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мегалия - это континент.

Мегалия - это Миссисипи(река Великая)

Мегалия - это Потомки флотофилов, расселившиеся вдоль реки и ее притоков. Их примерные границы идут по линии Нижней и средней Хартры, затем к Калидону и Элевсину, затем по Великим озерам (севернее те, кто сменил загеноциженных Аресием сагемов) Межозерье - меж Мичиганом(Элевсинское море), Гуроном, Эри и Онтарио - зона влияния Спарты, подчиненной Ниархии, де-факто управляемой наследниками Аресия, являющая собой крайне милитаризированное государство, находящееся в унии с Ниархией, затем граница идет вдоль Аппалачей и по Гебру.

Edited by Dereg
Исправлено

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Великие Равнины - Дерег взял себе Каддо, пока вас не было и все. Это периферия, область собственно Большой игры, как Эквадор между мной и Герой (пока его) и Керандия между мной и Инженер поручиком (уже его) Или Юкатан между вами и инженер-поручиком (Посейдонией).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ОЧЕНЬ грубый раздел "кураторств"

0489a14eaec9.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге SerGild'у выговор с занесением за неизучение таймлайнов. Пост коллеги SerGild'а изменен.

На будущее коллеге рекомендуется не писать, не ознакомившись с наработками по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ходатайствую о внесении в мою зону Юго-Запада, Калифорнии, Большого Бассейна и Орегона. Я все равно уже начал их потихоньку описывать...

И манданов прошу отнести в мою часть (можно переселить их за Скалистые горы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У меня в Мегалии\ Ниархии происходит вариант №3 "Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)". Западные, граничащие со степью области меняются в культурном плане, в них начинает развиваться феодализм, тогда как на востоке сохраняет свои позиции старая греческая империя, аналог Византии, с развитой культурой и достаточно высоким уровнем централизации.
но раньше

Цитата(serGild)

В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами.

Потом естественный феодальный развал и уже вторичное выстраивание феодальной лестницы с монархом во главе.

Короче, франкский путь.

Цитата(Гера)

Ваш вариант мне нравится, более похож на правду

Цитата(Дерег)

Тогда примем вариант SerGild'а

Могу предложить мое общее видение: Мегалия, распространяясь вширь идет по пути древней Руси, большие пространства и малые плотности замедляют развитие, покорение местных идет всей колонией и расслоение невелико. Ниархия раньше переварила своих туземцев, теперь работать должны ниархийцы, идет расслоение и классообразование, выделение элиты - ТК, способной пробивать и обходить неповоротливую мегалийскую фалангу с центром в Неаполе. Т.о. имеем аналог Парфии. Экспансия Ниархии (борьба за торговые пути и новых подданных) вызвала ответ - создание Эносии - рыхлого союза полисов с боевым спартанским ядром, фиванским хорошим железом и Калидонской ЛК. Преимущество Зносии - контроль Реки, но Ниархи перетянули на свою сторону Эгину и с помощью ее флота блокировали устье. Борьба шла с переменным успехом, пока не пришел лесникТелим во главе союза каддо и покоренных племен Великих равнин в 480г. Согласно циклу ибн Халдуна племя полностью потеряет боевую закваску/растворится в мегалийских массах к 600г. Необходимость противостоять такой угрозе ведет к сильной консолидации Ниархии, созданию сильного царского домена и союзу с городами (к тому времени стремена уже будут - распространятся из Кхшатры).

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0