Наполеон - киевский вариант

[agnez]

Представляли хорошо...

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть рулит. :P Наполеоника отнюдь не ограничевается Тарле.

А сколько французы ездовых оленей тёплой одежды и саней заготовили ? Или из разговоров с "сотнями людей" (а равно чтения шведских мемуаров) не уяснили, что русская зима несколько отличается от французской ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хоть о температурах в октябре-декабре 1812 года представление имеете? Судя по всему нет, иначе не писали бы такую чушь. По поводу холодов: найдите информацию по погоде во время переправы через Березину, вас ждут чудесные открытия.

Еще рекомендую найти материал о событиях от 30.11 до 9.12 1812 г., т.е. от прорыва Наполеона на Березине до падения Вильно. :P Именно тогда и погибла Великая Армия, похоронив планы Наполеона на продолжение компании. Вообще, об этом отрезке времени русские историки пишут мало, невнятно и неохотно, для широкой публики война 1812 оканчивается на Березине...

Насчёт Вильно вполне может быть, он совсем рядом с границей, а вот относительно Смоленска- это неправда. Отступающие от Москвы войска очень надеялись на возможность зимовать в Смоленске, но по прибытии оказалось, что склады почти пусты.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда, правда, магазины в Смоленске разграбили мародеры бежавшие впереди отступавших частей на расстоянии одного, двух переходов. Читайте соответствующую литературу, там все есть.

[Serbal]

Коллеги, если все вышенаписанное - полный бред, говорите прямо, я не обижусь.

Ну почему, всё вполне логично, мне понравилось .

В общем, жду критики и предложений по поводу дальнейшего развития событий

В плане критики, по мелочи:

- даже если русская разведка и не узнает, где планируется главный удар, совсем скрыть развёртывание крупных сил на юге у французов не получится, вледствие чего 2-я и 3-я армии несколько усилены за счёт 1-й армии;

- вообще всю Дунайскую армию с турецкой границы не снимут, на помощь 2-й и 3-й армии можно отправить только часть сил;

- непонятно, что делает турецкая армия: идёт к Киеву, на соединение с французами, или наступает в направлении низовий Днепра ?

От Варшавы до Киева 780 км по современным дорогам.

Причём тут Варшава ? Ведь объяснялось же:

Вообще- то длина коммуникаций от Варшавы до Витебска и от Лемберга до Киева не 1000 км., а всего по 600 км. получается.

Базой снабжения войск, действующих южнее Полесья является Лемберг (Львов).

С учётом того, что нужно подвезти к Варшаве и развезти из Киева - и поболее тысячи получится.

Надо не "подвозить к Варшаве", а предварительно заготовив продовольствие, фураж, боеприпасы, заранее организовать базы снабжения непосредственно у русской границы.

Матчасть рулит.

Рулит не перечисление лошадей и повозок, а факт полного провала в организации снабжения "Великой Армии" в 1812- он и есть свидетельство бездарности и некомпетентности французских штабов, а также товарища Наполеона лично. Любой альтернативный план (в т.ч. и мой) всяко лучше реала.

Правда, правда, магазины в Смоленске разграбили мародеры бежавшие впереди отступавших частей на расстоянии одного, двух переходов. Читайте соответствующую литературу, там все есть.

Мародёры разграбили столько продовольствия, что его хватило бы армии на несколько месяцев !? А гарнизон что в это время делал ? И куда они дели эти горы продуктов- съели, с собой унесли ? Я не отрицаю, что что- то мародёры разграбили, но уж никак не многомесячный запас питания для 100- тысячной армии. Не было в Смоленске никаких серьёзных запасов- это же очевидно !

[agnez]

Не было в Смоленске никаких серьёзных запасов- это же очевидно !

<{POST_SNAPBACK}>

Google вам в помощь, ищите и найдёте.

Кстати про морозы до Березины вы говорить перестали, уже хорошо. :P

факт полного провала в организации снабжения "Великой Армии" в 1812- он и есть свидетельство бездарности и некомпетентности французских штабов, а также товарища Наполеона лично.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то планировалась немного другая компания...

[sanitareugen]

Так "полный провал" оттого, что организовать снабжение с отдалённых складов сколько-нибудь основательной армии тогда, до железных дорог, совершенно нереально. И поэтому Наполеон выбрал оптимальный вариант действий, в том числе и в отошении снабжения. Единственная его ошибка - что он решил, будто после первого проигранного русскими сражения они пойдут на капитуляцию. Но это ошибка отнюдь не логистики, даже не стратегии. Это незнание особенностей русского общества.

Если бы его ожидания оправдались бы, то, дав на границе сражение, проиграв его и согласившись на требования Наполеона, Россия не нуждалась бы в том, чтобы держать в ней Великую Армию. Он не планировал зимовать в России, а если бы ему Инопланетные Летучие Мыши доказали бы, что разгромить в краткой войне Россию он не сможет, и вынужден будет зимовать - он, вероятно, вообще отказался бы от похода.

[Олег]

- непонятно, что делает турецкая армия: идёт к Киеву, на соединение с французами, или наступает в направлении низовий Днепра ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну хоть что-то почитайте по теме. Турки только что мир подписали.

[Serbal]

Google вам в помощь, ищите и найдёте. :P

Источники инфы- оправдания битых французских маршалов и генералов, не так ли ?

Кстати про морозы до Березины вы говорить перестали, уже хорошо. :P

Отсутствие сильных морозов в ноябре разве доказывает ненужность запасаться тёплой одеждой ? У альтернативных французов, вышедших к Днепру, ещё три зимних месяца впереди...

Так "полный провал" оттого, что организовать снабжение с отдалённых складов сколько-нибудь основательной армии тогда, до железных дорог, совершенно нереально.

А как в таком случае снабжалась русская армия на Балканах в 1829 ? Протяжённость коммуникации Кишинёв- Адрианополь как раз 600 км., в значительной части по горной местности, где с развитием дорожной сети- не особо.

Ну хоть что-то почитайте по теме. Турки только что мир подписали.

Сообщение #50 прочитайте внимательно:

В середине августа главкомом назначили Кутузова. Тот спешно поехал к армии. Армию Барклая царь также приказал перебросить для защиты Киева. Тем временем турки перешли Бессарабскую границу.

Сценарий от создателя темы... Хотя я в принципе с ним согласен- при появлении французских войск на Украине есть определённая вероятность, что турки захотят реванша...

[Олег]

Сценарий от создателя темы... Хотя я в принципе с ним согласен- при появлении французских войск на Украине есть определённая вероятность, что турки захотят реванша...

<{POST_SNAPBACK}>

А им есть чем?

Ну и турки имеют некий опыт хождения на Украину и вымирания армии там.

А как в таком случае снабжалась русская армия на Балканах в 1829 ?

<{POST_SNAPBACK}>

Там ряд факторов 1) Армия в разы меньше 2) Население более дружественное (и боле плотное) 3) И морем она снабжалась почти на 1/2

[sanitareugen]

Прикинул потери от того, что лошадей в транспортных колоннах надо кормить, и они вынуждены возить корм для себя. На 600 км это почти удваивает потребность по сравнению с рассчитанной по "конечному потребителю", на 1000 км почти утраивает.

[sanitareugen]

Снабжение армии рассчитано было на подвоз морем. С этой целью зафрахтовано было до 180 коммерческих судов. Предполагалось выгружать запасы сначала в портах Нижнего Дуная, а впоследствии в Варне, Сизополе и Бургасе. Для прикрытия этих морских сообщений Россия располагала на Черном море военным флотом из 16 линейных кораблей, шести фрегатов и семи корветов с 1680 орудиями, кроме того, в Архипелаге мы имели эскадру адмирала Гейдена.

...

Прибыв к армии, Дибич сделал ряд ценных распоряжений. Найдя недостаточными запасы в магазинах, он приказал установить вплоть до начала операций довольствие армии от мирных жителей, благодаря чему сохранились войсковые запасы. Вместе с тем приступили к покупке хлеба на месте и к подвозу (в Варну) его морем из Одессы и прочих черноморских портов. Благодаря этим мерам при армии образовался «подвижный магазин» из 13379 подвод с запасами продовольствия. Приняты были меры для сбережения здоровья людей.

При этом санитарные потери составили до 110 тысяч из 200 тысяч, при том, что зимой стояли на квартирах в городах.

Полагаю, что Наполеон, зимующий в Киеве, для России очевидная альтпозитива.

[Curioz]

Открытие "второго фронта" Наполеону, в отличие от Гитлера, не грозило

<{POST_SNAPBACK}>

Второй фронт в 1812 уже имелся, вспомним где воевал герцог Веллингтон с одной стороны и половина наполеоновской армии - с другой...

Отменять крепостное право можно по- разному:

- как в Польше в 1807, распространив при этом на территорию Герцогства Варшавского действие норм буржуазного права, закреплённых т.н. "Кодексом Наполеона", т.е. самого передового в мире (на тот момент) французского гражданского законодательства.

<{POST_SNAPBACK}>

... и тем не менее - земли польские крестьяне не получили.

пока прусаки будут скромно стоять в сторонке

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в Прибалтике пруссаки показали себя боевито - вовсе не так, как наши ожидали...

Перед походом в Россию был тщательно изучен возможный ТВД и все что с ним связано, по мемуарам Коленкура, Бертье приказал найти все возможные мемуары шведских генералов и офицеров Карла XII, были опрошенны сотни людей живших или бывавших в России. Т.ч. французы довольно хорошо представляли с чем им придется иметь дело

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, у меня после Коленкура как-то обратное впечатление осталось. Представляли себе мягко говоря - слабо. Например:

"Желая обеспечить себя от нескромной болтовни, император не советовался ни с

кем. В результате наши ящики и все наши транспорты были приспособлены для

шоссированных дорог, для обыкновенных переходов и расстояний; они отнюдь не

годились для дорог той страны, по которой нам предстояло проходить. Первые

же пески привели в негодность транспорт, так как, вместо того чтобы

уменьшить нагрузку в соответствии с весом повозки и с тем расстоянием,

которое предстояло пройти, ее, наоборот, увеличили, считая, что она будет в

достаточной степени уменьшаться с каждым днем по мере потребления запасов.

Император из-за этого предположения о ежедневном облегчении нагрузки не

хотел yчecтъ в своих расчетах то расстояние, которое надо было пройти,

прежде чем достигнуть пункта, где могло начаться потребление".

Конечно, здесь может иметь место элемент "мы бы выиграли Барбароссу, если б Гитлер нам не мешал", однако...

Именно тогда и погибла Великая Армия, похоронив планы Наполеона на продолжение компании

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это известное мнение Могултая.

Реально Гран-Арме погибла между Малоярославцем и Смоленском, а уже под Красным было не столько сражение, сколько организованный отлов пленных...

оттого, что организовать снабжение с отдалённых складов сколько-нибудь основательной армии тогда, до железных дорог, совершенно нереально

<{POST_SNAPBACK}>

А если реально - то непонятно, чем Киевское направление лучше Московского. Если мы не берём идеального Наполеона в вакууме, то опять же можно обратиться к Клаузевицу, он хорошо объясняет, почему Наполеон не собирался отступать через южные губернии...

[Сергей Орешин]

Понимаете, мне кажется тут дело вот в чем: если у русских есть армия, то зимовка Наполеона в Киеве, безусловно, позитива для русских.

А если нет (прочитайте мой сценарий)?. Турки, кстати, могут просто ввести войска в Бессарабию после ухода Дунайской армии (примерно как румыны в 1918 г). Да, конечно, зимовать в Росии трудно, но к началу весны у Наполеона все ж будет сильная армия. А где взять кадровую армию Александру 1?. Вот в чем вопрос: каковы будут соотношения сил к началу весны? И будет ли готов царь продолжать войну после разгрома русских армий?

[sanitareugen]

А были тогда у турок должные силы?

Или всё же им успели основательно навалять, и они всерьёз воевать уже не могли, по крайней мере до восстановления сил?

[Сергей Орешин]

А были тогда у турок должные силы?<BR>Или всё же им успели основательно навалять, и они всерьёз воевать уже не могли, по крайней мере до восстановления сил?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь для того, чтобы занять Бессарабию, где практически нет русских войск, особых усилий не надо. В РИ в январе 1918 г. румынская армия тоже была не ахти, а до Одессы дошли все ж

[sanitareugen]

И по логике Наполеона.

Полагаю, не ставил он целью уничтожение России. Иначе объявил бы манифест об отмене крепостного права и подождал бы.

И благодетельствовать полякам не было самоценностью, так, инструмент для обеспечения военного ресурса. Ещё меньше - благодетельствования украинцам, туркам, татарам, финнам, русской буржуазии и т.п.

Его цель, подозреваю, была сделать Россию в военном отношении союзником (вплоть до "похода на Индию"), в экономическом - потребителем французских товаров и поставщиком сырья во Францию (а с Англией чтоб не торговала!).

Поэтому идти на СПб плохо, в случае победы развал управления Россией, союзник никакой, и торговые отношения разваливаются. Идти на Киев - заранее закладываться на долгую кампанию, истощающую и свои силы, и силы союзника (прямой выигрыш для турок, которые даже при малых силах добивают смертельно раненых Наполеоном русских, но для Наполеона - проигрыш, ему нужна не разбитая Россия, а покорённая). И поэтому марш на Москву. Подозреваю, перечитался Геродота, тот эпизод, где скифский вождь объясняет Дарию, что разбить скифов он не сможет, они будут отходить с потерями для персов, и единственный способ - захватить могилы предков. И "Древняя Столица", Москва, с храмами, усыпальницами царей и дворцами les boyards представлялась чем-то подобным, способом заставить принять бой, где русские должны были потерпеть поражение и пойти на заключение выгодного Франции мира.

[thrary]

Полагаю, не ставил он целью уничтожение России. Иначе объявил бы манифест об отмене крепостного права и подождал бы.

Тут важный вопрос в том, где именно он объявит этот манифест. Если в Париже -- то в гробу видали его манифесты. Если в Смоленске -- ну мы тогда возвращаемся к теме о победе над РИ в нескольких кампаниях (от двух до трех при этом могут начаться проблемы с поляками и ему надоть будет сорганизовать какое-нить великое княжество Литовское(в составе всякой литвы, белоруси и часли Латвии) с очередным братом в качестве великого князя). Если же он это сделает в Москве -- тут как бы тоже вопрос... Всякая дубина народного гневе более чем на 90% состоит из измышлений современных политруков.

[Curioz]

дворцами les boyards

<{POST_SNAPBACK}>

:P О да, этот момент мне всегда казался идеальным для иллюстрации "тщательной подготовки Наполеона к русскому походу".

Он даже не знал, что те, кто должны были вынести ему ключи от Москвы, уж сто лет как вымерли...

каковы будут соотношения сил к началу весны? И будет ли готов царь продолжать войну после разгрома русских армий?

<{POST_SNAPBACK}>

Соотношение изменится явно не в пользу Бонапартия. Как и во всякой войне против России, затягивание боевых действий невыгодно ей противникам, а ей напротив на пользу - можно подтянуть сопли почти бесконечные патроны резервы к ТВД...

Будет ли готов царь? А что, первый раз русские армии терпят поражение от Бонапарта? Основной мобресурс и промышленная база не затронута, в Питер англичане и золота и ружей привезут "квантум сатис" - воюй не хочу! Собственное население не поймёт капитуляции. Дубина дубиной, но...

"Раз уже начнется война, - ему, Наполеону, или мне, Александру, придется потерять свою корону" (с)

Должен остаться только один, а решившему некстати капитулировать собственные дворяне поднесут табакерку (или персик). Правда, у Наполеона была другая проблема...

[sanitareugen]

Ну, это могло быть поэтическое именование "русских аристократов"...

Но по сути - затяжная война не может закончиться победой Наполеона, хотя Россия, возможно, и будет разрушена. Но ему-то нужна победившая Франция, а не погибшая Россия.

Так что шанс для него - быстренько выиграть сражение и предложить почётный мир. А никак не тянуть до развала армии - чья первая?

[Curioz]

это могло быть поэтическое именование "русских аристократов"

<{POST_SNAPBACK}>

Могло. А могло стоять в одном ряду с пьяными медведями с самоварами и в лаптях. Вполне в ряду общего уровня представлений Наполеона о России - достаточно вспомнить неверие в суровость местных зим...

[sanitareugen]

Я всё же полагаю, что не верил он не в географию, а в то, что суровость русской зимы для него будет существенна - царь будет разбит до наступления морозов, и армия либо зимует на тёплых квартирах, либо успевает вернуться в Европу, опять же на квартиры. И картинка:

[Curioz]

Я всё же полагаю, что не верил он не в географию, а в то, что суровость русской зимы для него будет существенна

<{POST_SNAPBACK}>

И в то и в другое не верил.

Климатические же отличия он, по меткому наблюдению Тюлара, просто игнорировал (как в Египте или на Гаити) или вообще отрицал, как и было в случае с Россией. Своим генералам, предупреждавшим его о русской зиме, он еще перед войной выражал уверенность в том, что русская зима - это слухи, которые распускают сами русские, чтобы отвадить иностранцев от намерения вторгнуться в их края.

Мороз, как это ни странно, в известной степени пошел Наполеону на пользу, иначе его армия по раскисшим дорогам не дошла бы и до Березины. Он ждал подмерзания грунта, чтобы продолжить движение - как ждали его и немецкие генералы поздней осенью 1941...

[Сергей Орешин]

А давайте подкинем Александру персик. Получив в сентябре известие о падении Киева, с царем вдруг случился сердечный приступ. Император - Константин. Как поведет себя он?

[Олег]

А давайте подкинем Александру персик.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а вам не кажется, что вы слишком подыгрываете французам? Тормасова догнали, Багратиону в голову ударило, Александр умер.

[sanitareugen]

Да точно так же. На капитуляцию не пойдёт, по тем же причинам, что и Александр. Менять генералов будет, но не резко.

[Сергей Орешин]

В общем, как я понимаю, большинство полагает, что Наполеон потерпит поражение. Я тоже пришел к такому выводу. Действительно, Россия не объятна, и если Бонапарту не удастся, что называется царя "на понт взять" разорением Украины и Южных губерний, царь и дворянское общество решат защищаться вплоть до падения Алеутских островов, то Наполеону действительно придет конец. Он может хоть всю Украину занять до зимы, но если царь отклонит условия мира - то Бонапарту ничего не останется, кроме как отступать.

<!--QuoteBegin-Сергей Орешин+2.2.2010, 14:48-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей&nbsp;Орешин @ 2.2.2010, 14:48)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->А давайте подкинем Александру персик. <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=238793"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->Коллега, а вам не кажется, что вы слишком подыгрываете французам? Тормасова догнали, Багратиону в голову ударило, Александр умер.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, при всем моем уважении к героям 12 года, социально-экономический строй наполеоновской Франции мне нравится гораздо больше, чем александровская Россия. Но, видимо, у Наполеона и вправду шансов на победу не было.

[krolik]

Коллега, при всем моем уважении к героям 12 года, социально-экономический строй наполеоновской Франции мне нравится гораздо больше, чем александровская Россия. Но, видимо, у Наполеона и вправду шансов на победу не было.

<{POST_SNAPBACK}>

это итог всех фаишных наполеоновских АИ :D :o