Sign in to follow this  
Followers 0

Теодорих Великий - василевс и автократор ромеев

47 posts in this topic

Posted

Византия, вторая половина 5 века. Много численные дружины готов состоят на службе Восточной Империи. Многие из готских вождей получили ромейские титулы и являются богатыми и влиятельными персонами. Наиболее значительными среди таковых "цивилизованных" готов были Аспар и Ардавурий (по некоторым сведениям сын Аспара), чей род служил Константинополю уже три поколения. В 457 году от РХ они посадили на престол своего ставленника Льва I. Успенский пишет, что они и сами могли бы претендовать на престол, но предпочитали действовать в тени, скорее всего из-за вероисповедания и непопулярности готов среди ромейского простонародья. Впоследствии Лев сумел выйти из-под влияния готских нобилей и казнил сначала Аспара со всеми сыновьями , а через 10 лет вообще практически всю готскую верхушку.

Поводом для репрессий против готов был неудачный заговор против усыновлённого Львом Тарасикодиссу Русумвладеста, наречённого Зеноном. А теперь предположим, что заговор удался - Зенон убит, Лев бежал из города. Впоследствии он вернулся, достигнув соглашения с готской верхушкой, но недовольство греков засильем германцев никуда не делось. Напряжение было велико, в Константинополе постоянно происходили стычки жителей и готов, зрели заговоры. Наконец, в 475 году, в Городе вспыхивает масштабное восстание, готы частью перебиты, частью бежали во Фракию и Паннонию, к родственникам. В это время восходит звезда Теодориха, сына Тиудемира, жившего в Константинополе с 461 года в статусе заложника. Получивший хорошее греческое образование и воспитание, этот романизированный варвар собрал пятидесятитысячное войско и в 477 году овладел столицей Империи.

Я не эксперт в эпохе, так что табуретки и дополнения приветствуются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зенон убит, Лев бежал из города.

Если Зенон убит, Лев никуда не бежал. Просто сын Аспара Патрикий, августал Египта, женатый на младшей дочери Льва (старшая, Ариадна, была за Зеноном) - становится наследником. И по смерти Льва - династия Аспаридов форева. Аве Виталиан Август. :P

Аспар ведь не дурак был - отлично осознавал ненависть народа к готам. Посему Патрикий отрекся от арианства и принял православие, и вообще в компании готов его старались светить поменьше.

Если же Аспар не сумеет договорится с Львом - тот попросту навзыкает на него народ, и тогда федераты Аспара не спасут. Вспомните РИ - когда Лев выдавал дочь за Патрикия и Зенон пустил слух что власть переходит к арианам, весь город взбунтовался как один, Аспар с сыновьями удрал в Халкедон, и Лев на ипподроме выступал перед толпой с речью, уверяя что о престолонаследии речь не идет, а что касается пожалования титула цезаря - так Патрикий отрекся от арианства и принял православие.

И это не смотря на то, что под боком Аспар «имел множество готов и многочисленных комесов, и прочих юношей, и держащихся их людей, которых он называл федератами и на которых отводятся федератские анноны».

Готам удержать Константинополь в той ситуации не светит. Старый пример из РИ. В царствование Аркадия, когда готский вождь Гайна добился смещения правительства префекта Аврелиана и поставил префектом претория своего ставленника Кесария, сам получив должность главнокомандующего. Готские (официально естественно римские) войска вошли в город.

Казалось все. Готы берут власть. Но готы вылетели как пробка. Ибо полумилионный мегаполис поднялся против них как один. Небезызвестный философ Синезий, описывая события, гласит, что «сбежавшиеся люди все вместе встали против находившихся в городе варваров», перебили их, взбежали на стены и вместе со стражей дали отпор Гайне. По Синезию, в сражение с варварами вступила «большая толпа народа», «массы», многократно превосходившие по численности «иноплеменников». Синезий придает выступлению народных масс против готов большое значение: «каждый муж из народа» считал этот день решающим для страны и поэтому "решил пострадать и получить посмертную славу".

Выступление горожан было в значительной степени стихийным. По Синезию, константинопольцы в схватке у ворот брали мечи у убитых и отнимали у живых, ибо «для народа все случилось неожиданно, и оружия было недостаточно». Городская стража была неподготовлена к бою и понесла потери (Сократ, 462; Созомен, 556). Это тем более вероятно, что контроль над воротами, принадлежал Кесарию. Синезий пишет, что народ действовал «по собственному почину», "не имея предводителя, будучи сам себе полководцем и воином".

Из находившихся в городе готов не уцелел ни один - толпа, по началу даже безоружная, порвала их на части.

И если Лев призовет народ - это произойдет не "потом", а "сразу".

Получивший хорошее греческое образование и воспитание, этот романизированный варвар собрал пятидесятитысячное войско и в 477 году овладел столицей Империи.

Нереал. Если войско из варваров - Константинополь будет обороняться всеми силами. Стены Феодосия неприступны и готам при их тогдашних осадных технологиях не светит ничего.

Ромеи же за Теодорихом не пойдут. Ибо чисто ментально в ту эпоху вступление варвара на трон империи не рассматривалось даже гипотетически. Да и в плане религии - если Теодорих отречется от арианства, он утратит преданность своего "народа-войска" (не путать со сбродом наемников, коим руководил Аспар), ибо это народ-войско прочно предан племенным традициям. И в то же время для ромеев - не перестанет быть варваром. Поэтому на Дунае с Теодориха молниеносно слетала "романизация" и перед остготами он представал германским племенным королем.

Теодорих все это отлично понимал, и захватив Италию, не пытался возложить на себя корону. Мало того, еще в бытность его федератом на Дунае, император Зенон предлагал в жены Теодориху знаменитую впоследствии Юлиану Аницию. Представительница древнейшего патрицианского рода с кучей родни в сенатах Рима и Константинополя, дочь покойного Западно-Римского императора Олибрия, внучка Валентиниана III и праправнучка Феодосия Великого.

Теодорих отказался от брака, рассудив что никаких преференций среди ромеев этот брак ему не даст (все равно варвар и еретик), а от собственного народа отдалит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пришёл лесник :P Спасибо за ликбез

Ибо чисто ментально в ту эпоху вступление варвара на трон империи не рассматривалось даже гипотетически.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в Италии прокатило же. И даже отъём трети "всего" в пользу готов не вызвал масштабных восстаний. Хотя, конечно, Италия против Византии в тот период это всё равно как "плотник супротив столяра" ©

Я правильно понял, что попытка готов силой утвердится в Константинополе, как они это сделали в Италии, повлекла бы тяжёлую, кровавую, с неизвестным исходом, войну, которой готы осознанно не хотели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в Италии прокатило же.

Что значит "прокатило"? Теодорих, с формальной точки зрения, наказал мятежника и вернул Италию в лоно Империи, став вассалом (или, точнее, даже чиновником) Анастасия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в Италии прокатило же. И даже отъём трети "всего" в пользу готов не вызвал масштабных восстаний. Хотя, конечно, Италия против Византии в тот период это всё равно как "плотник супротив столяра" ©

Что прокатило? И Одоакр, и Теодорих числились наместниками законного императора. Да и сил для сопротивления в обескровенной Италии нет. А за Византией - ресурсы богатейших провинций Азии и Египта, не испытавших никаких военных разорений за последнюю пару столетий.

Я правильно понял, что попытка готов силой утвердится в Константинополе, как они это сделали в Италии, повлекла бы тяжёлую, кровавую, с неизвестным исходом, войну, которой готы осознанно не хотели?

Именно так. Готы здраво оценивали ситуацию и после Гайны уже не питали иллюзий по поводу возможности подчинения Византии. Имевшие место в РИ войны предпринимались с целью выторговать выгодные условия сосуществования в ранге федератов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не надо прямо уж так драматизировать. При Гайне у готов были все шансы, если были бы готовы резать Константинополь, а не вертеть верхушкой. Но расслабились. Если бы сконцентрировались у ворот и квартал за кварталом зачистили, то Балканы бы уж точно были готские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Гайне у готов были все шансы, если были бы готовы резать Константинополь, а не вертеть верхушкой. Но расслабились. Если бы сконцентрировались у ворот и квартал за кварталом зачистили, то Балканы бы уж точно были готские.

Коллега, припомните Нику. Но не резню на ипподроме, где демархи венетов заблаговременно вывели своих боевиков и любезно предоставили Мунду проход.... А уличные бои. Там ведь те же самые германские наемники были, и в числе не малом. И далеко они продвинулись? Сам Велизарий докладывал Юстиниану что удержаться невозможно. Но благо верхушка венетов не хотела свержения Юстиниана.

В предлагаемом вами варианте готам достанется не Константинополь, а огромное выгоревшее пожарище, заваленное трупами, и готовность ромеев, отступивших в Азию, драться до последнего, благо в Малой Азии грабежи Трибигильда у всех на памяти (рекомендую так же вспомнить, что разгромило оного Трибигильда фригийское ополчение во главе с отставным офицером :P ). Все деятели, готовые на компромисс с готами, линчуются, к власти приходит партия оголтелых римских националистов. Аврелиан получает карт-бланш, Иоанн Златоуст пламенным глаголом поднимает православных на священный бой. Формируются доп. части из "воинственных мужей" Фригии, Ликаонии, Галатии и Исаврии, да и корпус Фравитты верен. Флота у готов нет, но он есть у ромеев. Далее - подкупленные гунны приходят на Балканы и атакуют готов с тыла.

Через полгода Константинополь свободен. Фракия начисто разорена, но ей не привыкать.

Но это так, лирика. Ибо готовности всерьез "резать Константинополь" у Гайны не было и быть не могло. К чему это приведет, было очевидно.

В любом случае захват власти в империи для готов нереален.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к власти приходит партия оголтелых римских националистов

<{POST_SNAPBACK}>

Ура!!! во главе с Синезием, во славу Зевса Вездесущего!!))) :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, припомните Нику. Но не резню на ипподроме, где демархи венетов заблаговременно вывели своих боевиков и любезно предоставили Мунду проход.... А уличные бои. Там ведь те же самые германские наемники были, и в числе не малом. И далеко они продвинулись? Сам Велизарий докладывал Юстиниану что удержаться невозможно. Но благо верхушка венетов не хотела свержения Юстиниана.

<{POST_SNAPBACK}>

Там мотивация совсем иная. Потом у нападающего всегда инициатива. А инициатива - большое преимущество. И толпа, есть толпа, при определенных потерях ею овладевают совсем иные настроения.

В предлагаемом вами варианте готам достанется не Константинополь, а огромное выгоревшее пожарище, заваленное трупами,

<{POST_SNAPBACK}>

Не только. Им достанутся огромные, нет не так, ОГРОМНЫЕ богатства.

и готовность ромеев, отступивших в Азию, драться до последнего, благо в Малой Азии грабежи Трибигильда у всех на памяти (рекомендую так же вспомнить, что разгромило оного Трибигильда фригийское ополчение во главе с отставным офицером ).

<{POST_SNAPBACK}>

У Трибигильда опять же ресурсы были не те.

Все деятели, готовые на компромисс с готами, линчуются, к власти приходит партия оголтелых римских националистов. Аврелиан получает карт-бланш, Иоанн Златоуст пламенным глаголом поднимает православных на священный бой. Формируются доп. части из "воинственных мужей" Фригии, Ликаонии, Галатии и Исаврии, да и корпус Фравитты верен.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь у воинственных мужей могут возникнуть и иные задачи.

Далее - подкупленные гунны приходят на Балканы и атакуют готов с тыла.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы абсолютно верно здесь заметили о крови войны - деньгах и продажности варваров. Только скорее уж подкупленные готами гунны создают Кавказский фронт, да и персы что уж смогут не упустят.

Флота у готов нет, но он есть у ромеев.

<{POST_SNAPBACK}>

Только одна проблема - деньги на его содержание.

Через полгода Константинополь свободен. Фракия начисто разорена, но ей не привыкать.

<{POST_SNAPBACK}>

Через полгода все готы и прочие руги наводнили все Балканы. А у малоазиатов только один лобовой вариант - Константинополь, который в целом сложно взять извне, как Вы уже справедливо отметили.

Но это так, лирика. Ибо готовности всерьез "резать Константинополь" у Гайны не было и быть не могло. К чему это приведет, было очевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. Боялись рисковать, в итоге слонялись по Европе, оставив потенциального геноцидщика в покое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там мотивация совсем иная.

Именно. Здесь мотивация гораздо выше - защита собственных домов от варваров, уже успевших стать объектом тотальной ненависти. Константинопольцы будут драться куда ожесточеннее, чем даже при Нике.

Потом у нападающего всегда инициатива. А инициатива - большое преимущество.

Вспомните как мгновенно впсыхнул весь город - я постил выше. И причем без всякой подготовки. Войска, набранные собственно из римлян, тут же выступили на стороне народа, причем без приказа. Совершенно очевидно, что в момент вступления отрядов Гайны в город обстановка молниеносно и жутко накалилась, достаточно было искры чтобы город вспыхнул. Если готы нападут - реакция будет мгновенной. Никакого преимущества у них не будет.

И толпа, есть толпа, при определенных потерях ею овладевают совсем иные настроения.

Недооцениваете вы, коллега, население Константинополя. Займусь-ка я самоцитированием:

Формально димы являлись спортивными клубами, которые выступали друг против друга на ипподроме, но эти клубы насчитывали десятки тысяч человек. Каждый клуб должен был содержать своих коней и колесничих, свой зверинец, свою театральную труппу (забеги колесниц перемежались представлениями), своих атлетов (с принятием христианства бои гладиаторов были запрещены, но поединки с хищными зверями и кулачные бои оставались популярными и любимыми зрелищами). Содержалось все это на членские взносы, которые как правило вносили имущие члены клуба – сенаторы, богатые купцы и банкиры, наконец ремесленные корпорации.

Согласно закону об аккламациях, изданному Константином Великим, народу дозволялось в публичных местах порицать дурных администраторов и восхвалять хороших, с обещанием что первые не останутся без наказания, а вторые – без награды. Главным публичным местом столицы, где глас народа мог дойти до императора, был ипподром, где димы и скандировали заранее подготовленные лозунги.

В тяжелый V век, когда Римская империя рушилась под ударами варваров и враг неоднократно стоял у стен Константинополя, горожанам не раз приходилось брать в руки оружие. Благодаря этому народ Константинополя получил «конституционные права». Если раньше императоров провозглашала армия, то теперь император считался законным только в случае если он избирался армией, сенатом и народом. Войска провозглашали императора и поднимали его на щит, сенат торжественно провозглашал его в курии на форуме Августеона, а народ ожидал претендента на ипподроме. Претендент выходил в императорскую ложу – кафизму - без царского облачения, и когда раздавались крики одобрения, возвращался к народу уже в короне. Но и царствующему императору в дальнейшем приходилось учитывать требования народа, раздававшиеся на ипподроме в виде аккламаций.

Немаловажным фактором являлось то, что димы имели не только политические права, но и вооруженные формирования. В древности каждый греческий город выставлял ополчение, и все юноши проходили военную подготовку, тренируясь в специальных гимнастических залах - палестрах. Когда же греческие полисы вошли в состав Римской империи, и воцарился мир, палестры превратились в военно-спортивные клубы молодежи. Римские императоры поощряли их существование, тем более что в Италии и римских колониях существовали аналогичные клубы – по латыни «коллегии ювентум». Греки были абсолютно лояльны Риму, который в восточных провинциях поддерживал их господство над народами, покоренными Александром Великим; немало питомцев этих клубов шло в армию, а при вторжении врага подготовленные горожане отлично обороняли свой родной город. Так например в 504 году при нападении персов на Эдессу пращники из городского ополчения отбросили от ворот города персидскую конницу.

В Константинополе описываемой эпохи, когда все кварталы города разделились между партиями, палестры превратились в тренировочные залы молодежных боевых группировок, объединенных в единую организацию в рамках всей партии и в случае конфликта всегда готовых пролить кровь.

Эта структура димов сложилась как раз к началу V века. Готам будет противостоять не толпа, а готовая организация городского ополчения, имеющая подготовленный костяк, вполне способный повести за собой массы горожан. Плюс имеющиеся в городе отряды войск.

персы что уж смогут не упустят.

В Иране на тот момент царствует Ездигерд - друг и союзник императора Аркадия. Отношения между ними были столь доверительными, что Аркадий, умирая, даже поручил шаханшаху опеку над своим малолетним наследником. К тому же у Ездигерда мощная оппозиция внутри страны и войны на востоке. Восточная граница империи на тот момент в полной безопасности.

Не только. Им достанутся огромные, нет не так, ОГРОМНЫЕ богатства.

Вы абсолютно верно здесь заметили о крови войны - деньгах и продажности варваров. Только скорее уж подкупленные готами гунны создают Кавказский фронт, да и персы что уж смогут не упустят.

Только одна проблема - деньги на его содержание.

Извиняюсь, но никаких особых богатств готам не достанется. А у ромеев наоборот будут средства и на содержание армии и флота, и на подкуп гуннов, и на все прочее.

Ибо захват Константинополя в тех условиях - это как минимум 5 дней уличных боев (та самая "зачистка квартала за кварталом", о которой вы писали). При этом все богатые люди по максимуму используют возможность вывезти из города наличность и перебраться с ней в Азию - в РИ во время Ники и восстания 512 года им это вполне удавалось.

Главное - государственная и церковная казна. Захватить ее готы не имеют никакой возможности, ибо Большой Дворец - сам по себе крепость, охраняют его гвардейские части из римлян - схоларии, кандидаты и протекторы, которые лишь со времен Зенона стали превращаться в парадно-церемониальную гвардию, а на описываемый момент это элитные части из заслуженных солдат, выполняющие еще и функции офицерской школы (именно с этой целью Диоклетиан и создал "схолу"). У дворца своя гавань, корабли всегда под рукой. Аркадий, его правительство и казна организованно переедут в Никомидию, в старый дворец Диоклетиана.

И наконец. Константинополь на тот момент ЕЩЕ не является местом, где сосредоточены "огромные богатства". Основные богатства там в императорской казне. Константинополь только административный и военный центр, но главным экономическим центром восточной империи ВСЕ ЕЩЕ является Александрия. Основные деньги империи крутятся через ее банки и торговые компании. Мало того, если мне не изменяет склероз (не уверен, надо лезть в Курбатова) - на начало V века и Антиохия еще не меньше и не беднее Константинополя.

Так что события пойдут именно по сценарию, предложенному мной - с "воинственными мужами", флотом и гуннами в руках вернушегося к власти префекта претория Аврелиана. Гайна же окажется зажат между ромейскими войсками, гуннами Ульдиса и готами Фравитты.

Но. Предложенный вами вариант будет иметь иные интересные последствия. Главные ресурсы для войны с готами - деньги, хлеб, корабли - даст Египет. И в этой ситуации патриарх Александрии Феофил, который и так творил что хотел, вообще сядет на шею и ноги свесит. А учитывая разорение Константинополя - Александрийский патриарх прочно и на века станет церковным лидером Восточной империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ура!!! во главе с Синезием, во славу Зевса Вездесущего!!)))

Сорри за оффтоп, но это кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сорри за оффтоп, но это кто?

Идеолог "оголтелых римских националистов". Греческий аристократ из Киренаики, потомок спартанских царей, возводивший свою родословную к Гераклу. Знаменитый философ-неоплатоник, ученик Ипатии, соратник вышеупомянутого префекта Аврелиана. Выдвигал программу реформ, в которых требовал в частности опоры на курии и создания национальной армии с изгнанием варваров. Эта программа в дальнейшем была в значительной степени осуществлена префектом Анфимием, правившим как регент при малолетнем Феодосии II.

В 410 году народ избрал его митрополитом Киренаики (архиепископом Птолемаиды), не смотря на то что Синезий не был крещен, и при избраннии заявил что не собирается расставаться ни с женой, ни с убеждениями. Патриарх Александрии рукоположил его не смотря на это, ибо превращение знаменитого философа в христианского епископа должно было возыметь сильный пропагандистский эффект среди греческой интеллигенции Александрии. На посту митрополита в частности организовал в "пятиградии" Киренаики подготовленные городские ополчения и разбил ливийских кочевников, командуя лично.

Его сочинения и религиозные гимны представляют собой интересный синтез языческих и христианских понятий. Более или менее искренне принимая авторитет христианства, он стремился сгладить всякое противоречие между ним и эллинством. Цитата коллеги о "Зевсе Вездесущем" оттуда - так Синезий именует Бога-Отца. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Благодарю)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно. Здесь мотивация гораздо выше - защита собственных домов от варваров, уже успевших стать объектом тотальной ненависти. Константинопольцы будут драться куда ожесточеннее, чем даже при Нике.

<{POST_SNAPBACK}>

Это если лишить возможности отступления. Если есть куда бежать - побегут.

Вспомните как мгновенно впсыхнул весь город - я постил выше. И причем без всякой подготовки. Войска, набранные собственно из римлян, тут же выступили на стороне народа, причем без приказа. Совершенно очевидно, что в момент вступления отрядов Гайны в город обстановка молниеносно и жутко накалилась, достаточно было искры чтобы город вспыхнул. Если готы нападут - реакция будет мгновенной. Никакого преимущества у них не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Мгновенность массовой реакции в условиях тогдашних коммуникаций переоценивать не стоит. Это часы. Будет преимущество организации, опыта. Они воины. Горожане же изначально будут накатываться неорганизованно волнами на подготовленную оборону. Затем ужаснувшись откатятся, тут уже преследование и избиение.

Недооцениваете вы, коллега, население Константинополя. Займусь-ка я самоцитированием:

<{POST_SNAPBACK}>

Эта структура димов сложилась как раз к началу V века. Готам будет противостоять не толпа, а готовая организация городского ополчения, имеющая подготовленный костяк, вполне способный повести за собой массы горожан. Плюс имеющиеся в городе отряды войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, честно говоря - не впечатляет. Отряды скинхедов супротив ОМОНа.

"В ответ на это Агесилай, желая показать, какова цена их многочисленности, проделал, как говорят, следующее. Он велел сесть с одной стороны союзникам, всем вместе, с другой - одним лакедемонянам. Затем через глашатая он пригласил встать сначала всех гончаров, когда же те встали, предложил сделать то же всем кузнецам, затем - плотникам, строителям и всем прочим ремесленникам по очереди. В конце концов, поднялись почти все союзники, но ни один из лакедемонян, которым было строго запрещено заниматься каким-либо искусством или обучаться какому-либо ремеслу. Тогда Агесилай улыбнулся и сказал: "Ну вот, друзья, вы видите, насколько больше высылаем воинов мы, чем вы".(Plut. Agelis. 26).

King Leonidas: [turns back shouting] Spartans! What is your profession?

Spartans: HA-OOH! HA-OOH! HA-OOH!

:D

В Иране на тот момент царствует Ездигерд - друг и союзник императора Аркадия. Отношения между ними были столь доверительными, что Аркадий, умирая, даже поручил шаханшаху опеку над своим малолетним наследником. К тому же у Ездигерда мощная оппозиция внутри страны и войны на востоке. Восточная граница империи на тот момент в полной безопасности.

<{POST_SNAPBACK}>

И как он воспримет давление оппозиции, требования воспользоваться ситуацией?

Извиняюсь, но никаких особых богатств готам не достанется. А у ромеев наоборот будут средства и на содержание армии и флота, и на подкуп гуннов, и на все прочее.

Ибо захват Константинополя в тех условиях - это как минимум 5 дней уличных боев (та самая "зачистка квартала за кварталом", о которой вы писали). При этом все богатые люди по максимуму используют возможность вывезти из города наличность и перебраться с ней в Азию - в РИ во время Ники и восстания 512 года им это вполне удавалось.

Главное - государственная и церковная казна. Захватить ее готы не имеют никакой возможности, ибо Большой Дворец - сам по себе крепость, охраняют его гвардейские части из римлян - схоларии, кандидаты и протекторы, которые лишь со времен Зенона стали превращаться в парадно-церемониальную гвардию, а на описываемый момент это элитные части из заслуженных солдат, выполняющие еще и функции офицерской школы (именно с этой целью Диоклетиан и создал "схолу"). У дворца своя гавань, корабли всегда под рукой. Аркадий, его правительство и казна организованно переедут в Никомидию, в старый дворец Диоклетиана.

И наконец. Константинополь на тот момент ЕЩЕ не является местом, где сосредоточены "огромные богатства". Основные богатства там в императорской казне. Константинополь только административный и военный центр, но главным экономическим центром восточной империи ВСЕ ЕЩЕ является Александрия. Основные деньги империи крутятся через ее банки и торговые компании. Мало того, если мне не изменяет склероз (не уверен, надо лезть в Курбатова) - на начало V века и Антиохия еще не меньше и не беднее Константинополя.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, не учел, лишает смысла. А параллельно обложить дворец не было возможности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это если лишить возможности отступления. Если есть куда бежать - побегут.

Мгновенность массовой реакции в условиях тогдашних коммуникаций переоценивать не стоит. Это часы. Будет преимущество организации, опыта. Они воины. Горожане же изначально будут накатываться неорганизованно волнами на подготовленную оборону. Затем ужаснувшись откатятся, тут уже преследование и избиение.

Это, коллега, все домыслы. А у меня - факты. То же самое - подготовленная оборона, организация, профессионалы - было и при Нике, и в 512. Но если при Нике актив венетов перешел к Юстиниану, то вот вам яркий пример - 512 год. На подавление беспорядков Анастасий бросил отряды готских же наемников Алафара. В ответ восстал весь город (по ходу восстания полгорода сгорело). Возможность бежать была, но - не бежали, как бы вам этого не хотелось :D. Готов отбросили к самому дворцу. Анастасий уже заготовил корабли для бегства, но, решив что "багряница лучший саван", вышел на ипподром к народу в простой одежде и обратился с речью с извинениями и обещаниями. Сработало.

Поймите же - у готов нет абссолютно никакого опыта уличных боев в огромном мегаполисе, когла протвиник наносит удары из лабиринта переулков, улицы преграждают баррикады, с крыш и балконов летят хорошие куски мрамора.... Ситуация абсолютно новая. В которой подготовленые горожане накостыляли готам Алафара. Чем готы Гайны лучше?

Ну, честно говоря - не впечатляет. Отряды скинхедов супротив ОМОНа.

Неадекватное сравнение. Не скинхедов, коллега, а эфебов :o . Таких же эфебов, которые под грамотным руководством и на удобной местности уничтожили воинство Трибигильда во Фригии. В Константинополе грамотное руководство в наличии - среди патронов партий ипподдрома всегда были сенаторы, среди которых - немало заслуженных военных на покое. То же и по местности - как готы Трибигильда не имели опыта боев в горах, так же и готы Гайны не имеют опыта уличных боев.

Готы же Гайны (как и Трибигильда) - это опять же не суперпрофессионалы, это недавний "народ-войско", занимавшийся земледелием на отведенных Феодосием землях. Только последние несколько лет в походах - сперва с Феодосием на запад против Евгения, потом во главе с Гайной обратно.

Чтобы вы заценили возможности "скинхедов", приведу пример действия ополченцев Эдессы против действительно профессиональной персидской конницы. Хроника Иешу Стилита:

вышли из ворот на персидское войско с пращами и сразили многих, одетых в доспехи, а из них самих ни один не пал

Или пример "тренера" этих самых "скинхедов". Прокопий Кесарийский, "Война с персами":

Тут один молодой перс, подъехав очень близко к римскому войску, обратился ко всем с вызовом, крича, не хочет ли кто вступить с ним в единоборство. Никто не отважился на такую опасность, кроме Андрея, одного из домашних Вузы: вовсе не воин и никогда не упражнявшийся в военном деле, он был учителем гимнастики и стоял во главе одной палестры в Константинополе. Он один, причем без приказания Вузы или кого-либо другого, по собственному побуждению осмелился вступить в единоборство с этим человеком. Опередив варвара, еще раздумывавшего, как ему напасть на противника, Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдержав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей коротким ножом заколол его, как жертвенное животное. Необыкновенный крик поднялся со стен города и из римского войска. Крайне огорченные случившимся, персы послали другого всадника на такой же бой; то был муж храбрый и отличавшийся крупным, телосложением, уже не юноша, с сединой в волосах. Подъехав к неприятельскому войску и размахивая плетью, которой он обычно подгонял коня, он вызвал на бой любого из римлян. Так как никто против него не выступал, Андрей опять, никем не замеченный, вышел на середину, хотя Гермоген запретил ему это делать. Оба они, охваченные сильным воодушевлением, с копьями, устремились друг на друга; копья их, ударившись о броню, отскочили назад, а кони, столкнувшись друг с другом головами, упали и сбросили с себя всадников. Оба эти человека, упав близко друг от друга, с, большой поспешностью старались подняться, но персу мешала сама громада его тела, и он не мог легко это сделать; Андрей же, опередив его (занятия в палестре обеспечили ему такое преимущество) и толкнув коленом уже поднимающегося противника, вновь опрокинул его на землю и убил. Со стены и из римского войска поднялся крик пуще прежнего; тогда персы, распустив фалангу, удалились в Аммодий, а римляне с победными песнями вошли в крепость.

В том, что в полевом бою готы димотов вырезали бы - я не сомневаюсь. Но это город.

"В ответ на это Агесилай, желая показать, какова цена их многочисленности, проделал, как говорят, следующее. Он велел сесть с одной стороны союзникам, всем вместе, с другой - одним лакедемонянам. Затем через глашатая он пригласил встать сначала всех гончаров, когда же те встали, предложил сделать то же всем кузнецам, затем - плотникам, строителям и всем прочим ремесленникам по очереди. В конце концов, поднялись почти все союзники, но ни один из лакедемонян, которым было строго запрещено заниматься каким-либо искусством или обучаться какому-либо ремеслу. Тогда Агесилай улыбнулся и сказал: "Ну вот, друзья, вы видите, насколько больше высылаем воинов мы, чем вы".(Plut. Agelis. 26).

King Leonidas: [turns back shouting] Spartans! What is your profession?

Spartans: HA-OOH! HA-OOH! HA-OOH!

:sorry:

Ну честно говоря, не впечатляет. :angry2: Много бы спартиаты навоевали без союзников? И мало ли они терпели поражений от других греков, профи не являвшихся?

И как я указал выше - готы Гайны это не профи, которым "запрещену учится иному ремеслу", а недавний народ-войско.

И как он воспримет давление оппозиции, требования воспользоваться ситуацией?

Как и в РИ.

Поясняю подробности. Персидская традиция, которая отражает умонастроение магов и знати, называет Ездигерда "отступником", "безнравственным" (the Wicked), другом Рима и христиан и преследователем магов. Христианские же источники восхваляют его за доброту, мягкость и иногда даже заявляют, что он был готов обратиться в христианство. Ездигерд I, подобно Константину Великому, оценил, сколь велико значение христианского элемента в его империи для его собственных политических планов (урезать власть и влияние зороастрийского жречества). Позднее, в 409 г. он официально гарантировал христианам открыто отправлять культ и восстанавливать церкви. Некоторые историки называют этот декрет Миланским эдиктом для Месопотамской церкви.

Опора на союз с империей в этой ситуации была для Ездигерда необходимой - оппозиция магов делала его положение на троне непрочным. Развал империи - фактор для него однозначно негативный.

А параллельно обложить дворец не было возможности?

Как? Возможнсти блокировать дворец с моря у готов нет в принципе, да и с суши - это надо провести зело крупный отряд через весь город от самой стены Феодосия. Не вижу реальных возможностей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:D Меня вот начинает мучать вопрос - зачем же Империя, обладая таким замечательным мобилизационным материалом спортсменов-комсомольцев горожан использовала жалких варваров в качестве воинов и даже федератов?

И как я указал выше - готы Гайны это не профи, которым "запрещену учится иному ремеслу", а недавний народ-войско.

<{POST_SNAPBACK}>

А что такое народ-войско, это те самые германцы что "рождаются посреди войны и войною живут, равнодушные к любому другому занятию" (Сенека «О гневе», I, XI).

Ближайшие аналогии народа-войска:

"Ребенка с трёхлетнего возраста учили играть с птицами, ломать живые крылья и лапки, выщипывать пух и вырывать перья. Ребёнку приносили птенцов бакланов, гаг, чаек и крачек. Когда подрастал, ему доставали взрослых птиц. С шести лет заставляли упражняться с оружием, изготовленным по силе мальчика. Учили часами стоять с вытянутой левой рукой, чтобы приучить к луку. Иногда на вытянутой руке заставляли держать зажатую в кулаке палку, размер и вес которой постепенно увеличивались. В боевые схватки брали детей уже с десятилетнего возраста."

И этим зверям-отморозкам Вы считаете возможным противостоять скинхедамиэфебами-физкультурниками? Нет, ну конечно героический тренер может завалить закованного в доспехи перса, приученного к стрелковому бою на дальней дистанции. Пращники могут выбежать из ворот, выпустить пули и смыться. Никто не спорит. Но ничего такого после Адрианополя не происходило по отношению к готам.

Если готы мотивированы не жалованьем имепратора, а огромной добычей, не возможностью отступить, а знанием того, что это последний и решительный бой, порвут, ой порвут они горожан.

Как? Возможнсти блокировать дворец с моря у готов нет в принципе, да и с суши - это надо провести зело крупный отряд через весь город от самой стены Феодосия. Не вижу реальных возможностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Внезапная атака?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

использовала жалких варваров в качестве воинов и даже федератов?

Цитата(Georg @ 3.2.2010, 12:04)

Варвары к середине V века составляли менее 50 процентов армии ВРИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:D Меня вот начинает мучать вопрос - зачем же Империя, обладая таким замечательным мобилизационным материалом спортсменов-комсомольцев горожан использовала жалких варваров в качестве воинов и даже федератов?

Поясняю. Варвары использовались масштабно после Адрианопольской катастрофы пару десятилетий. И в основном благодаря тому, что обученная полевая армия была уничтожена, а главные районы вербовки - Фракия и Иллирия - разорены.

Уже в 420ые, после реформ Анфимия, варвары, как справедливо отмечал коллега, составляли в армии меньшую часть, и исключительно под командой римских офицеров.

Далее. Эфебы, не смотря на свою боевую подготовку, "замечательным мобилизационным материалом" отнюдь не являются. И не потому что не умеют драться - это как раз таки да. Но это как правило дети обеспеченных горожан, привыкшие к комфорту и всем удовольствиям городской жизни, баням с горячим водоснабжением и сортирам с канализацией. И как вы прикажете призвать их в армию? Туда они отнюдь не стремятся, тем более что и их доход по отцовскому ремеслу всяко не меньше солдатского жалования.

С точки зрения правительства выгоднее оставить их в городе и брать с них налоги. Ежели помните, куриалов в Поздней империи даже в чиновники старались не брать, хотя кадром они были отличным. Считалось более выгодным сохранить плательщика.

И на эти деньги привлечь в армию более непритязательных ребят, готовых переносить лишения безропотно. Пастухов Галатии и Ликаонии, горцев Исаврии и Писидии, иллирийцев и фракийцев. Ну и тех же варваров - им и жизнь римского солдата роскошной покажется.

И этим зверям-отморозкам Вы считаете возможным противостоять скинхедамиэфебами-физкультурниками?

Коллега, я не считаю, я знаю что да. По одной простой причине - у меня перед глазами исторические примеры того как это происходило. И эти примеры я привел.

И я русским языком написал, что понимаю - в поле димоты готам не противники. Хотя бы потому, что банально не обучены строю.

Но в то же время внутри города, в уличных боях - эти самые димоты били варварских наемников с завидной регулярностью.

А про перса "привыкшего к дистанционному бою" вы зря - уже со времен Шапура II персы в конном бою делали главную ставку на чардж, а не обстрел, и таранному удару были прекрасно обучены. Меня больше всего там и поразило, что этот самый Андрей персидского ветерана вышиб из седла в копейном поединке.

знанием того, что это последний и решительный бой

Вот такому знанию взяться неоткуда.

порвут, ой порвут они горожан.

Возможно. Но не сразу. Дня 4-5 боев в городе, который в результате превратится в груду обугленных развалин.

Внезапная атака?

Нереал, ИМХО. Войти в город они могут через ворота в стене Феодосия и не иначе, а это до дворца нужно весь город пройти. Преодолеть стены без штурмовых лестниц - нереально, а скрытно их не провезешь. Ежели не через стены - ворваться во дворец можно только с форума Августеона через ворота Халки, а как раз за ними расположен "портик схолариев" и гвардейские казармы.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если выманить в поле, уничтожить и ворваться на плечах?

А флот сжечь, дабы не мог переправлять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Ostgott, тут полно аргументов в вашу пользу:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=12090

можете цитировать меня кусками. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если выманить в поле, уничтожить и ворваться на плечах?

А флот сжечь, дабы не мог переправлять?

Это как????? Вы исходные условия, в которых находился Гайна, помните?

можете цитировать меня кусками. :o

А вы это, не подставляйте коллегу, а врубайтесь сами. Уличить в незнании матчасти вас мне будет куда приятнее. :D Я ведь по понятным причинам последние два месяца только этой эпохой и занимаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можете цитировать меня кусками.

<{POST_SNAPBACK}>

Георг отрицает Прокопия в этой части. :D А вообще тема транспаданская классная была, жаль, что заглохла.

Это как????? Вы исходные условия, в которых находился Гайна, помните?

<{POST_SNAPBACK}>

Я в данном случае об альтернативе с изначально иным замыслом Гайны, и, естественно, иным осуществлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг отрицает Прокопия в этой части.

Не я, коллега, разве я б посмел. Отрицает целая толпа маститых византинистов. Исхожу из материалов Международной конференции 1967 года в Бари в Италии под названием "Император Юстиниан - миф и реальность". Публиковались в "Византийском временнике".

Я в данном случае об альтернативе с изначально иным замыслом Гайны, и, естественно, иным осуществлением.

Иным замыслом - это какая же цель у него будет? В РИ они хотели войти в элиту империи и зажить комфортной римской жизнью, чему нападение и резня отнюдь не способствуют. А насчет иной цели....будет ли в глазах готов стоить овчинка выделки (без послезнания ессно)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иным замыслом - это какая же цель у него будет? В РИ они хотели войти в элиту империи и зажить комфортной римской жизнью, чему нападение и резня отнюдь не способствуют. А насчет иной цели....будет ли в глазах готов стоить овчинка выделки (без послезнания ессно)?

<{POST_SNAPBACK}>

Варвары они как дети, доверчивы и порывисты, Гайна услышал разговор в кулуарахъ о желательности готического геноцида, толкнул речь, все загорелись желанием не допустить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Варвары они как дети, доверчивы и порывисты, Гайна услышал разговор в кулуарахъ о желательности готического геноцида, толкнул речь, все загорелись желанием не допустить.

Гайна как личность и политик подобный уровень давно перерос. :D Настоящие политические интриги крутил.

Зато он отлично понимает, что даже хлебные пайки, которые идут его воинам и их семьям в качестве анноны, привозятся из Египта. И что получить его из Египта и вручить готам может только римская администрация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0