Sign in to follow this  
Followers 0

Теодорих Великий - василевс и автократор ромеев

47 posts in this topic

Posted

Гайна как личность и политик подобный уровень давно перерос. Настоящие политические интриги крутил.

Зато он отлично понимает, что даже хлебные пайки, которые идут его воинам и их семьям в качестве анноны, привозятся из Египта. И что получить его из Египта и вручить готам может только римская администрация.

<{POST_SNAPBACK}>

Хлебные пайки он планирует отвоевать потом, оперевшись на других варваров, золото - сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хлебные пайки он планирует отвоевать потом, оперевшись на других варваров, золото - сейчас.

У кого отвоевать? В Азию ход ему будет закрыт, а с руин Константинополя толку мало. Ну и главное - в той ситуации совершенно очевидно, что римляне озвереют от такого фортеля и ни на какие компромиссы в дальнейшем не пойдут. У них на почве последних событий национальное самолюбие и так зашкаливает за планку и на грани сноса крыши. События, имевшие место в Италии - я разумею убийство Стилихона и резню его германских солдат, учиненную местными "римскими националистами" - можно объяснить лишь коллективным психозом, но это случилось. Восточных римлян охватит аналогичный психоз, но в отличии от западных у них есть огромные ресурсы азиатских провинций и Египта, и есть мобресурс.

Гайна это отлично ощущал, и старался, не далая резких движений, найти группировку в римской элите, которая будет готова на "взаимовыгодное сотрудничество". Обрести с римлянами модус вивенди, не более. Что должно случится чтобы он пошел на предлагаемое вами, я не представляю. Бессмысленная агрессия, ведущая к полному разрыву с империей.

Но даже если это произошло - не знаю как - что ж, берите карту и планируйте операцию. Как, не имея кораблей, сжечь флот в хорошо охраняемой военной гавани Золотого Рога. Как уничтожить корабли в дворцовой гавани Буколеона, выходящей прямо к Босфору. Как провести готов через весь город для атаки дворца.... И т.п.

Лично я реальных вариантов не вижу.

Одно могу гарантировать - "выманить в поле" не получится. Дворцовая гвардия выступает за стены лишь со священной особой императора. Былые императоры были воинами, и она воевала. Но Аркадий отнюдь не блещет инициативой и отвагой, и за стены ни в жизнь не выйдет. Равно как и остаться без охраны не согласится. Тем более - готам не слишком-то доверяют изначально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георг отрицает Прокопия в этой части.

А Магнум подтверждает. ;)

Тем более что это вовсе не Прокопий. Агафий из Мирины.

А вы это, не подставляйте коллегу, а врубайтесь сами.

Лень повторяться. :D

Не я, коллега, разве я б посмел. Отрицает целая толпа маститых византинистов. Исхожу из материалов Международной конференции 1967 года в Бари в Италии под названием "Император Юстиниан - миф и реальность". Публиковались в "Византийском временнике".

А они согласовали свои решения с материалами ХХ съезда КПСС? :lol:

Интерпретаторов игнорировал, игнорирую и игнорировать буду.

Хотя, впрочем, вы можете попытаться. Ткните пальцем в конкретный доклад http://www.vremennik.biz/ , а я полюбопытствую. Если они базируют свое мнение на каких-то редких первоисточниках или археологических находках, я прислушаюсь. А если это собственное мнение, помноженное на "текущий момент" или заплесневелые политические взгляды - фтопку.

А вы это, не подставляйте коллегу, а врубайтесь сами.

А о чем спор? Тема (как и всегда) ушла далеко-далеко от оригинальной развилки.

Мог ли Теодорих стать императором? Нет, ему бы и в голову такое не пришло.

Мог ли конкретный Гайна добиться своих целей жрать от пуза за счет византийских налогоплательщиков? 50/50 У него был слишком хитрый план, и он сам себе перехитрил, но это была проблема конкретного человека.

Мог ли этого добиться другой варварский вождь, если бы всемогущая Бабочка Брэдбери привела его под стены Константинополя? Какой-нибудь Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган, имя им легион? 100 процентов.

Мог ли этот же вождь зачистить Константинополь, появись у него такое желание? 100 процентов, а героические спортивные фанаты могли только героически погибнуть под его копытами. И это все о них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя, впрочем, вы можете попытаться. Ткните пальцем в конкретный доклад http://www.vremennik.biz/ , а я полюбопытствую. Если они базируют свое мнение на каких-то редких первоисточниках или археологических находках, я прислушаюсь. А если это собственное мнение, помноженное на "текущий момент" или заплесневелые политические взгляды - фтопку.

Вы отлично знаете, что на этом ресурсе покамест не опубликовано и половины номеров.

Добравшись до дома и сунувшись в шкап, правда обнаружил что журнал, на который я сослался - это не ВВ, а АДСВ (Античная древность и средние века). На эти же материалы ссылается участник оной конференции академик Курбатов в своей книге "Византийские портреты". Ссылочку для скачивания я давал в теме про сериал Византия. :lol:

Доклады же основываются на перекрестном анализе источников - Захария, Иешу Стилит, Иоанн Лид, агиография...имя им легион.

К Агафию кстати в отличии от Прокопия претензий нет.

А о чем спор? Тема (как и всегда) ушла далеко-далеко от оригинальной развилки.

Мог ли Теодорих стать императором? Нет, ему бы и в голову такое не пришло.

Мог ли конкретный Гайна добиться своих целей жрать от пуза за счет византийских налогоплательщиков? 50/50 У него был слишком хитрый план, и он сам себе перехитрил, но это была проблема конкретного человека.

Мог ли этого добиться другой варварский вождь, если бы всемогущая Бабочка Брэдбери привела его под стены Константинополя? Какой-нибудь Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган, имя им легион? 100 процентов.

Мог ли этот же вождь зачистить Константинополь, появись у него такое желание? 100 процентов, а героические спортивные фанаты могли только героически погибнуть под его копытами. И это все о них.

Ну с данными постулатами никто тут не спорил. За одном исключением - ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше.

А насчет Агафия - там написано что к примеру те же схоларии перестали быть элитной боевой частью лишь со времен Зенона, а у нас еще Аркадий ;) .

Люблю я этого автора, честное слово. Историк хороший, но все равно больше как поэта. Это ж византийский Овидий :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну с данными постулатами никто тут не спорил. За одном исключением - ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше.

<{POST_SNAPBACK}>

А если соединить Теодориха Косого и ещё молодого, но перспективного Теодориха Теодемировича? Понятно, что потом они поссорятся и даже один другого немного поубивает. Но некоторое время паннонские и македонские готы могу и совместно позажигать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если соединить Теодориха Косого и ещё молодого, но перспективного Теодориха Теодемировича? Понятно, что потом они поссорятся и даже один другого немного поубивает. Но некоторое время паннонские и македонские готы могу и совместно позажигать.

Ну так в РИ это и произошло после смерти Косого - его воины перешли к Теодориху. Далее - он прошелся по Греции до Фермопил и навязал Зенону новый федератский договор. К большему никто и не стремился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но даже если это произошло - не знаю как - что ж, берите карту и планируйте операцию. Как, не имея кораблей, сжечь флот в хорошо охраняемой военной гавани Золотого Рога. Как уничтожить корабли в дворцовой гавани Буколеона, выходящей прямо к Босфору. Как провести готов через весь город для атаки дворца.... И т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то, насколько помню, он несколько раз приводил к дворцу но по разным источникам испугался охраны огромного роста или ангелов. Скорее же просто метод давления был, а источники интерпретировали.

Одно могу гарантировать - "выманить в поле" не получится. Дворцовая гвардия выступает за стены лишь со священной особой императора. Былые императоры были воинами, и она воевала. Но Аркадий отнюдь не блещет инициативой и отвагой, и за стены ни в жизнь не выйдет. Равно как и остаться без охраны не согласится. Тем более - готам не слишком-то доверяют изначально

<{POST_SNAPBACK}>

Гвардию - да, там нужен отдельный отряд. А в реале же готы уходили за ворота, когда на них напали, они этого и не ожидали. Насколько понимаю Гайна, судя по дальнейшим приключениям, вплоть до Дуная, большую часть вывел, порезали мирных, что в городе и боевитых пожгли в базилике. Тут, наверное, план должен быть иной. Изначально все сосредотачиваются перед дворцом, лодки жгут корабли, затем зачистка города. Относительно мобресурса империи - ежели и с исаврами договориться, то кто? Трибигильда вот Гайной изначально пытались усмирить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то, насколько помню, он несколько раз приводил к дворцу но по разным источникам испугался охраны огромного роста или ангелов. Изначально все сосредотачиваются перед дворцом

Приводил он весьма ограниченный по численности отряд - для поддержки Кесария. А здесь нужно большие силы. И через весь город. Неизбежно заметят и встревожатся, да и горожане начнут бузить. Прорваться же во дворец можно лишь через Халку, которая легко блокируется гвардией.

лодки жгут корабли

Круто. Сколько, где спущены, как это сделать незаметно.

Корабли в дворцовой гавани так вообще не достанешь. Ибо это закрытая полуискусственая гавань, защищеная стенами со сторроны моря и с узким входом. Появившиемся лодки расстреляют из торсионных стрелометов и даже не спросят кто.

Относительно мобресурса империи - ежели и с исаврами договориться, то кто? Трибигильда вот Гайной изначально пытались усмирить.

1) Договорится с исаврами - это как? Там у них на тот момент каждый клан сам по себе. Многие служат в армии. Законному правительству призвать их гораздо легче, да и денег у него больше, бо за ним Сирия и Египет.

2) прочий мобресурс: горцы Писсидии и Фригии (последние только что успешно вырезали готов Трибигильда), скотоводы Анатолийского нагорья - галаты и ликаонцы (н.п. Юстиниан писал что Ликаония «имеет таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие»), ну и арабы.

3) И наконец – готы. Кто такой Фравитта помните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приводил он весьма ограниченный по численности отряд - для поддержки Кесария. А здесь нужно большие силы. И через весь город. Неизбежно заметят и встревожатся, да и горожане начнут бузить. Прорваться же во дворец можно лишь через Халку, которая легко блокируется гвардией.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько большие? Вы не прувеличиваете численность гвардии?

Круто. Сколько, где спущены, как это сделать незаметно.

Корабли в дворцовой гавани так вообще не достанешь. Ибо это закрытая полуискусственая гавань, защищеная стенами со сторроны моря и с узким входом. Появившиемся лодки расстреляют из торсионных стрелометов и даже не спросят кто.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще пожечь - ето не наш метод, ночью вплавь - на абордаж!

1) Договорится с исаврами - это как? Там у них на тот момент каждый клан сам по себе. Многие служат в армии. Законному правительству призвать их гораздо легче, да и денег у него больше, бо за ним Сирия и Египет.

<{POST_SNAPBACK}>

Нанять, в том числе и за долю в добыче. Или просто не соваться - сами отвалятся от империи.

3) И наконец – готы. Кто такой Фравитта помните?

<{POST_SNAPBACK}>

Язычник и предатель интересов трудового готского народа! Токмо вот он уже добивал, когда все ясно стало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще пожечь - ето не наш метод, ночью вплавь - на абордаж!

Коллега, со всей ответсвенностью заявляю, что в продолжении дискуссии смысла не вижу :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А они согласовали свои решения с материалами ХХ съезда КПСС?

Комплекс

Гейзерих, Аларих, Атаульф, Аттила, Заберган,

ни одному "варварскому вождю" сие не удалось, хотя имя им было и правда легион. Так что процентов того, поменьше.

между 100% и нулем есть некая разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотел закончить тему на позитиве, но увы - "Дафниаку" Агафия Миринейского в сети не обнаружил. Но зато в сети есть стихи его друга и коллеги Павла Силенциария. Сей государственный деятель и в свободные минуты - поэт, тоже вырос и воспитался в царствование Юстиниана.

Это здесь. Наслаждайтесь, коллеги. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме очей, ни волос, ни кожи чудесного цвета

Не в состояньи была б живопись изобразить.

Тот лишь, кто солнечный блеск передать на картине способен,

Блеск Феодоры красот смог бы вполне передать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме очей, ни волос, ни кожи чудесного цвета

Не в состояньи была б живопись изобразить.

Тот лишь, кто солнечный блеск передать на картине способен,

Блеск Феодоры красот смог бы вполне передать.

"Мало ли в Бразилии Педро".

Хотя.... Феодора умерла от рака в 548. Павел же родился в 532, но с ранней юности служил при дворе. Так что возможно и о ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Язычник и предатель интересов трудового готского народа! Токмо вот он уже добивал, когда все ясно стало.

А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря. :)

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря.

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf

<{POST_SNAPBACK}>

Не открывается. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ссылка Георга(Е.П. Глушанин О некоторых причинах появления антиварварских настроений в общественно-политической мысли Византии конца iv-начала vв) открылась, а ваша нет :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не открывается. :D

Пробуем еще раз.

click here

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а ваша нет

<{POST_SNAPBACK}>

Моя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моя?

Ссылка в вашем посте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ссылка в вашем посте

<{POST_SNAPBACK}>

В каком?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каком?

Этом

6.8.2010, 15:28

Сообщение #41

Perses

Иконка группы

Группа: collega

Сообщений: 1666

Регистрация: 27.8.2008

Пользователь №: 299

Цитата(Georg @ 26.8.2010, 12:13)

А Гайна думаете преследовал интересы готского народа? Зря.

http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/25.../adsv-23-03.pdf

*

Не открывается. sad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0