Опубликовано: 10 Mar 2010 Беллоус как-то странно сваливает вину на одного лишь Деметрия По-видимому, опять-таки вслед за Плутархом? Этого недостаточно, чтобы делать какие-либо обобщения Разумеется. Это лишь допущение (ключевое слово "могут"). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2010 Разумеется. Это лишь допущение (ключевое слово "могут"). Просто мне не кажется, что боевые слоны - это вундервафля, которое обеспечит победу Селевку при любом соотношении сил. Здесь у Антигонидов будет паритет в кавалерии и еще больший перевес в пехоте, чего и будет достаточно для победы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2010 Просто мне не кажется, что боевые слоны - это вундервафля, которое обеспечит победу Селевку при любом соотношении сил А они вундервафлей и не были. Просто Селевк (в отличие от Антигонидов) был ветераном Гидаспа и умел с ними обращаться. На сей счёт даже есть статья немца Зайберта, где он успешное использование слонов (или успешную борьбу с ними - см. Птолемей при Газе) ставит в прямую зависимость от опыта Гидаспа. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2010 Просто Селевк (в отличие от Антигонидов) был ветераном Гидаспа и умел с ними обращаться Ну как сказать, вообще-то слоны Антигона при Ипсе проявили себя достойно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Mar 2010 Да, и по поводу организованного отступления Антиоха - сомневаюсь я. Ложное бегство - очень сложный маневр, требующий хорошей обученности и дисциплины, в противном случае оно очень быстро превращается в настоящее. С учетом того, что кавалерия Селевка была набрана преимущественно в Иране по принципу с бору по сосенке, вероятность того, что она могла устраивать такие вот кунштюки, мне видится крайне небольшой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 С учетом того, что кавалерия Селевка была набрана преимущественно в Иране по принципу с бору по сосенке, вероятность того, что она могла устраивать такие вот кунштюки, мне видится крайне небольшой. Ну, не знаю... Персидская кавалерия была одной из лучших в древнем мире..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 Ничего не имею против сдвига царства Селевкидов на восток в Вавилонию, но военное поражение Селевка представляю себе плохо. Скорее поверю в дипломатические переговоры между ним и Антигоном, хотя и то... по распространённому мнению, Селевка как раз на родину тянуло, не хотел он на востоке сидеть. Вот только непонятно, зачем Антигону и Деметрию оставлять Селевку Вавилонию и все, что восточнее? Если он при Ипсе едва спасся? Кстати, где-то читал, что Антигон незадолго до Ипса отправил в Вавилонию сильный корпус для того, чтобы отвлечь часть сил Селевка, но тот не обратил на это внимания.... А ведь в случае своего поражения при Ипсе Селевк вполне может вернуться в Вавилонию, оккупированную этим корпусом Антигона.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 вообще-то слоны Антигона при Ипсе проявили себя достойно Из диодоровского фрагмента можно заключить только то, что они не уклонились от боя (по контрасту с большинством слонов Птолемея IV при Рафии - оно и немудрено, тут индийские слоны сражались с индийскими, к тому же, хоть у Селевка слоны были свежие, у Антигона - более опытные и приспособленные к средиземноморскому ТВД). О том, как именно Селевк разделял свой корпус, можно долго гадать. Может, конкретно на этом участке его слонов было меньше. вероятность того, что она могла устраивать такие вот кунштюки, мне видится крайне небольшой И тем не менее. Здесь у Антигонидов будет паритет в кавалерии и еще больший перевес в пехоте, чего и будет достаточно для победы. Всё-таки предложил бы усадить Антигона с Селевком за столом переговоров, опоить игристым до полусмерти и заставить договориться миром. Именно на этом основании. Хотя, конечно, автор - барин. где-то читал, что Антигон незадолго до Ипса отправил в Вавилонию сильный корпус А где читали? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 Кажется у самого Иоганна Густава Дройзена в его "Истории Эллинизма". Или у А.С. Шофмана в "распаде македонской империи". Не помню точно, так как меня в тот момент это не слишком интересовало.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 Селевк прибыл в Малую Азию в начале 301 года, получив наконец подкрепления от Птолемея. Но Антигон встретил его во всеоружии, изматывая стычками в Восточной Анатолии. К тому времени, Деметрий уже напраздновался в Македонии и, собрав новую армию, состоявшую в том числе из ветеранов Кассандра, переправился через Геллеспонт. Решающее сражение состоялось в Лидии, куда объединенная армия Антигона и Деметрия двинулась для того, чтобы деблокировать осажденные Селевком Сарды. Одна из величайших п своему масштабу и значению битв античности завершилась победой Антигонидов. Селевк едва успел спастись. Вот только не совсем понятно, зачем Селевку в этом случае вторгаться в Малую Азию. Не лучше ли сосредоточить всю армию в Сирии и занять Киликийские ворота? Персов постоянно ругают за то, что они этого не сделали и не закрыли тем самым путь на Восток Александру. В Сирии для армии Селевка и продовольствия все-же побольше будет, хотя бы из Египта его подвезти можно. И Вавилония от вторжения Антигона и Деметрия надежно прикрыта. И подкрепления от Птолемея спокойно подходить могут. Кстати, в таком случае Птолемей должен побольше подкреплений послать: на кону будет стоять его судьба - это не сражения в далекой от Египта Малой Азии, а перефразируя: "Антигон у ворот Египта". А там глядишь, можно будет и в переговоры вступить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 у А.С. Шофмана в "распаде македонской империи" Шофман писал как раз обратное. "Верный своей стратегии сокрушения, Антигон даже не попытался маневрировать для разъединения подошедших противников, вероятно, из-за опасения дезорганизовать свою огромную армию. Стянув все силы воедино, он выждал подхода соединённых сил Лисимаха, Селевка и Кассандра" (Шофман А.С. Распад империи Александра Македонского. Казань: Изд-во Казанского университета, 1984. С. 114) Дройзен упоминает только о том, что Селевк без приключений добрался до Каппадокии, т.е. никакой "корпус Антигона" ему не мешал (Дройзен И. История эллинизма. Ростов-на-Дону: Изд-во "Феникс", 1995. Т. 2. С. 416). И далее: "Вряд ли вероятно, чтобы он [Антигон] предпринял значительное движение для воспрепятствования соединению Лисимаха и Селевка (Там же. С. 418). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 Я литературу наизусть не помню.... Корпус был отправлен именно в Вавилонию, а не для препятствия соединению Селевка с союзниками. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Mar 2010 Корпус был отправлен именно в Вавилонию, а не для препятствия соединению Селевка с союзниками Гм. Я бы мог спросить "а зачем тогда?", но не хочу больше оффтопить. К тому же чуть выше... где-то читал, что Антигон незадолго до Ипса отправил в Вавилонию сильный корпус для того, чтобы отвлечь часть сил Селевка Разбираться в тонкостях между "отвлечь часть сил" и "воспрепятствовать соединению", думаю, бессмысленно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2010 Разбираться в тонкостях между "отвлечь часть сил" и "воспрепятствовать соединению", думаю, бессмысленно. Думаю, разница все же есть. "Отвлечь часть сил" означает, что при Ипсе у Селевка было бы меньше войск, чем в реале. Ну если бы замысел Антигона удался конечно. "Воспрепятствовать соединению" означает, что Антигон громит своих врагов по частям, не допуская их объединения. Посмотрите еще Г.Бенгтсона "Правители эпохи эллинизма" биографию Селевка Никатора. Кажется там было... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Mar 2010 Бенгтсон действительно упоминает о "корпусе Антигона" (Никанор), но в связи с событиями более чем десятилетней давности - когда после победы при Газе Селевк отвоёвывал Вавилонию. Соответственно этот корпус перестал существовать ещё в 312-м BC, а в канун Ипса Антигон наперерез Селевку ничего не посылал. Вы с датами не ошиблись часом? :P Десять лет - это не "незадолго до Ипса". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 Mar 2010 Уважаемый коллега Corax, к сожалению не у всех такая прекрасная память, как у вас. Да и читал я Бенгтсона тоже примерно лет десять тому назад..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
