Sign in to follow this  
Followers 0

Казни египетские

34 posts in this topic

Posted

Тот же Гобрий, поставленный Киром править Вавилонией - чем не сатрап? На возможное возражение что Вавилония была "в унии", отвечу что таковой она оставалась и при Дарии - государственые институты Вавилона упразднил только Ксеркс, после очередного бунта.

Четкая система сатрапий была выстроена только при Дарии I. Назначение отдельных наместников при Кире и Камбизе - несколько другое. Мы не знаем ни точного объема власти этих наместников, объема их полномочий, ни даже их званий....

Именно благодаря этой критичности и будет дорого стоить лояльность тех царей, которые оную лояльность сохранили.

А которые не сохранили? И где гарантия, что они сохранят эту лояльность в следующий раз?

Никакого противоречия нет. Монголы выросли из степи, из народа-войска, и в течении нескольких десятилетий завоевали огромные территории. И только после этого - уже не при Чингизе, а при Угедэе - начали выстраивать систему управления. И при этом монголы не имели сколь-либо равных противников, никого не боялись и могли делать с подвластными все что заблагорассудится.

А при Чингизхане царили хаос и неразбериха, так что ли? Не все так просто. Когда была введена система туменов? Не китайская кстати. А система уделов? У В.В. Трепавлова есть интересная монография о генезисе государственной системы монгольской империи. Там очень много было унаследовано как раз у предыдущих кочевников: деления на крылья и центр, соправительство и т.д.

Парфяне же поначалу захватили только Хорасан, обосновались и обустроились в нем. При этом не перставая быть кочевниками, как не перестали быть ими завоевавшие Иран в XI веке тюркские племена во главе с Сельджуками. Заюзали при этом аппарат бывшей сатрапии для управления оседлым населением.

И вот - эпоха Митридата I. Взрывной рост державы, причем многие из этих самых царств соглашаются подчинится сами. А далее - разве не очевидно, почему парфяне не сравнимы с монголами, и почему не могли себе позволить такого как монголы? Силенок маловато. Начинается непрерывный настиск противников с двух сторон. С запада нападали сперва последние Селевкиды, Деметрий и Антиох, а затем Тигран, с востока же - тохары и саки. Причем пусть Митридат II успешно воевал и с армянами, и с саками, но попытка устроить при этом еще и зачистку вассальных царств давала третий фронт с непредсказуемым исходом. И даже Митридат не устранил угрозы - после его смерти армяне и саки снова с двух сторон перешли в наступление и нанесли поражения Парфии.

Монголам было плевать на чувства вассалов, ибо они могли закатать кого угодно. Парфянские же цари имели все основания дорожить лояльностью вассалов.

Но требующие затрат реформы обычно проводятся когда в них назревает именно необходимость. По нужде, а не добродетели. :hang1:

Вот в таких условиях как раз очень велика потребность в реформах. Потому что иначе все может закончится крахом.

Я не отрицаю принципиально возможности возникновения унитарной Парфии. Но это другая развилка, с сабжем никак не связанная. И не дающая Парфии бонусов в этой теме - малоазийские и сирийские царства присоединиться к унитарной Парфии будут стремиться еще меньше, чем к федеративной.

Согласен. Но унитарная Парфия будет сильнее федеративной и сможет не присоединять, а завоевывать....

Приводите в пример Карры? А ежели я приведу в ответ ВСЕ войны, в которых парфяне сливали римлянам? Не получится ли, что они сливали каждый раз, когда Рим бросал против них свои главные силы? А здесь ведь так и будет - с потерей востока триумвират не смирится. И двадцать легионов - не семь

Этих войн всего три: при Траяне, Марке Аврелии и Септимии Севере. И чем эти войны для римлян закончились? И сравнение некорректно. Парфия времен Сурены и Красса это не Парфия II века н.э.! Положим римские легионы Цезаря и Помпея тоже не проиграли бы битвы при Адрианополе!

Кстати, существует интересное мнение, что парфяне специально отступали из Месопотамии. Ну разграбят ее римские легионы и уйдут восвояси. А парфяне вернуться и восстановят свою власть. Тактика отступления, та же что и при Каррах, известная со времен Томирис!

Простое увеличение численности войск само по себе мало что даст. Парфян тоже будет не 10 тысяч, как у Сурены, а 50! Конному лучнику кстати все равно, кого расстреливать: новобранцев Красса или ветеранов Антония и Октавиана.

Красс попер на рожон, не зная и не оценивая противника. Антоний уже воевал с парфянами куда грамотнее.

И с каким результатом? Насколько я знаю, он потерял при этом четверть своей армии, ничего не добившись!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А при Чингизхане царили хаос и неразбериха, так что ли? Не все так просто. Когда была введена система туменов? Не китайская кстати. А система уделов? У В.В. Трепавлова есть интересная монография о генезисе государственной системы монгольской империи. Там очень много было унаследовано как раз у предыдущих кочевников: деления на крылья и центр, соправительство и т.д.

Тумены и крылья - управление войском, кочевниками; уделы и вассальные царства были и у парфян :hang1: . Мы же говорим о централизованной администрации для управления оседлыми подданными и цетрализованном сборе налогов? А это реформы Елюй Чу-цая. Когда налоговая адмиистрация была четко отделена от военной, и даже в уделах сбор налогов был передан чиновникам центрального аппарата - даругачи, который собрав налоги, отстегивал удельному правителю его оклад :( . Без этой реформы улуг улус вполне пошел бы по парфянскому сценарию

Кстати, существует интересное мнение, что парфяне специально отступали из Месопотамии. Ну разграбят ее римские легионы и уйдут восвояси. А парфяне вернуться и восстановят свою власть. Тактика отступления, та же что и при Каррах, известная со времен Томирис!

Ну вот и пусть отступают из Сирии восвояси, римлянам большего и не нужно :) .

А так забавно вы рассуждаете. Месопотамия - самый богатый и экономически развитый регион державы, единственный регион с развитой городской экономикой. И парфяне просто от нежелания сражаться каждый раз дарят римлянам ее богатства, позволяя дочиста разграбить. Гениальности сей тактики я постигнуть не в силах.

Конному лучнику кстати все равно, кого расстреливать: новобранцев Красса или ветеранов Антония и Октавиана.

Что ж они не расстреляли армии тех же Антонинов и Северов? И это на равнине!!! А как вы себе представляете действия оных лучников в горно-долинном рельефе? Проведем КШУ?

И с каким результатом?

Отвоевал обратно всю Переднюю Азию до Ефрата вообще-то. Парфян как метлой вымело, не смотря на явное сочувствие им населения Сирии, Финикии и Иудеи. И с армией вполовину меньшей чем Рим мог бы послать на Парфию. А неудачу потерпел лишь при попытке развить наступление на уже прочно освоеные парфянами земли, где столкнулся с тотальной войной. Тот же царь Атропатены оказал просто героическое сопротивление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так забавно вы рассуждаете. Месопотамия - самый богатый и экономически развитый регион державы, единственный регион с развитой городской экономикой. И парфяне просто от нежелания сражаться каждый раз дарят римлянам ее богатства, позволяя дочиста разграбить. Гениальности сей тактики я постигнуть не в силах.

А что было делать, если Парфия стала слабее, чем при Крассе? Завоевать всю Парфию Рим так и не смог, да и не стремился, как Вы утверждаете! Следовательно, зачем было ложить всю армию в бесплодных сражениях? Разумеется, они отступали не от хорошей жизни! Но факт остается фактом. Кстати, Макрин в 217 году н.э. проиграл битву под Нисибином. Так что не такая уж Парфия была и слабая.

Что ж они не расстреляли армии тех же Антонинов и Северов? И это на равнине!!! А как вы себе представляете действия оных лучников в горно-долинном рельефе? Проведем КШУ?

Я же Вам говорю - время было другое и Парфия слабее, чем во времена Красса. Встречный вопрос - почему римляне не победили под Адрианополем?

Отвоевал обратно всю Переднюю Азию до Ефрата вообще-то. Парфян как метлой вымело, не смотря на явное сочувствие им населения Сирии, Финикии и Иудеи. И с армией вполовину меньшей чем Рим мог бы послать на Парфию. А неудачу потерпел лишь при попытке развить наступление на уже прочно освоеные парфянами земли, где столкнулся с тотальной войной. Тот же царь Атропатены оказал просто героическое сопротивление.

Ну вообще то ее отвоевал Публий Вентидий Басс, а не Антоний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кто им даст это время? Лабиена Антоний вынесет из Азии легко, как и в РИ - местные его не любят как соратника еще недавно грабивших их Брута и Кассия.

Угу. А Вы знаете, что после победы при Филиппах Антоний наложил на Азию ТАКУЮ контрибуцию, которая Бруту и Кассию и не снилась!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мало того, придется создавать бюрократию, систему сбора налогов (в текущей ситуации парфяне этим не заморачиваются, собирая не налоги, а дань). Набрать бюрократию можно только из греков, но тогда придется поссорится с иранцами.

Не понял! А среди иранцев что, нет грамотных людей? Те же зороастриские жрецы хотя бы! Кстати, судя по архиву из Старой Нисы Аршакиды как раз и привлекали некоторых жрецов в качестве чиновников... Вообще, греки как носители развитых бюрократических традиций - это нонсенс! Александр Македонский, например, заимствовал административно-бюрократическую систему Ахеменидов. Да и что еще ему оставалось? Вводить выборность должностей, как в полисах? И сменять всех чиновников через год?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не понял! А среди иранцев что, нет грамотных людей? Ахеменидов. ему оставалось? Вводить выборность должностей, как в полисах? И сменять всех чиновников через год?

Есть. Насчет греков я не прав. Подготовить достаточно кадров из иранцев можно.... если целью задаться.

Угу. А Вы знаете, что после победы при Филиппах Антоний наложил на Азию ТАКУЮ контрибуцию, которая Бруту и Кассию и не снилась!!!

Цифры ЕМНИП были как раз вполне сопоставимые. "Белые пришли грабят, красные пришли - грабят". Это не делало Лабиена популярнее и не помешали силам триумвирата разгромить его. Ибо заняв Азию, Лабиен должен был готовится к продолжению войны. А значит - грабить как и прочие.

Ну вообще то ее отвоевал Публий Вентидий Басс, а не Антоний.

Угу. Военначальник Антония. Для нашего вопроса разница не принципиальна - римский полководец с римской армией. Антоний, приняв командование, в общем действовал ничуть не хуже, но как я уже писал, в иных условиях. Эти кампании подробно разбирались на старом форуме в темах коллеги Роберта, но во найти не могу. :hang1:

Встречный вопрос - почему римляне не победили под Адрианополем?

По той же причине, по которой Красс был разбит при Каррах - недооценка противника. Римляне до этого имели дело только с готскими дружинами, и не понимали что такое целый переселяющийся народ, которому некуда отступать и нечего терять, а уцелеть и спасти свои семьи можно лишь победив.

А так же и масштабы сдвига этих народов - как только граница была прорвана, варвары ломанулись как черепахи. При Адрианополе на стороне готов сражались аланы и даже гунны.

Недооценка противнника Валентом была естественна - ведь еще недавно он бил этих же готов, неоднократно переходя Дунай и доходя до Днестра и Карпат.

Следствем недооценки было то, что Валент:

а) не дождался подкреплений.

б) бросил армию в бой с марша, не дав ей отдохнуть перед боем.

в) самая роковая ошибка - хреновая организация разведки. Появление на поле боя подошедшей в разгар сражения конницы Алатея и Сафрака, которая собственно и решила исход битвы, оказалось для римлян полной неожиданностью.

"А готская конница между тем вернулась с Алафеем и Сафраком во главе вместе с отрядом аланов. Как молния появилась она с крутых гор и пронеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути."

В сущности это было бы не более чем одно из проигранных сражений, если бы оно не совпало с поднятой гуннами волной переселения народов. Стоило в границах империи появится бреши - варвары хлынули потоком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так забавно вы рассуждаете. Месопотамия - самый богатый и экономически развитый регион державы, единственный регион с развитой городской экономикой. И парфяне просто от нежелания сражаться каждый раз дарят римлянам ее богатства, позволяя дочиста разграбить. Гениальности сей тактики я постигнуть не в силах.

Ээээээээ.... Единственный регион с развитой городской экономикой? А Мерв, Ниса, Гекатомпил, Экбатаны, Кангавар, Нехавенд по Вашему где находятся? В Месопотамии? И это я самые крупные города называю, в источниках их значительно больше фигурирует.....

Что ж они не расстреляли армии тех же Антонинов и Северов? И это на равнине!!! А как вы себе представляете действия оных лучников в горно-долинном рельефе? Проведем КШУ?

Сидел в выходные и вспоминал. На протяжении веков в Закавказье кроме парфян вторгались: киммерийцы, скифы, персы ахеменидские, аланы, персы сасанидские, савиры, арабы, хазары, сельджуки, хорезмийцы, монголы (Хулагуиды и Золотоордынцы), Тимуриды и Сефевиды. У всех них конница являлась главным, а иногда и единственным видом войск. В Малую Азию вторгались: киммерийцы, скифы, персы ахеменидские, персы сасанидские, арабы, сельджуки, хорезмийцы, монголы (Хулагуиды) и Тимуриды. Вот объясните мне, почему парфяне должны проиграть там, где все эти народы неплохо справлялись?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По той же причине, по которой Красс был разбит при Каррах - недооценка противника. Римляне до этого имели дело только с готскими дружинами, и не понимали что такое целый переселяющийся народ, которому некуда отступать и нечего терять, а уцелеть и спасти свои семьи можно лишь победив.

А так же и масштабы сдвига этих народов - как только граница была прорвана, варвары ломанулись как черепахи. При Адрианополе на стороне готов сражались аланы и даже гунны.

Недооценка противнника Валентом была естественна - ведь еще недавно он бил этих же готов, неоднократно переходя Дунай и доходя до Днестра и Карпат.

Следствем недооценки было то, что Валент:

а) не дождался подкреплений.

б) бросил армию в бой с марша, не дав ей отдохнуть перед боем.

в) самая роковая ошибка - хреновая организация разведки. Появление на поле боя подошедшей в разгар сражения конницы Алатея и Сафрака, которая собственно и решила исход битвы, оказалось для римлян полной неожиданностью.

"А готская конница между тем вернулась с Алафеем и Сафраком во главе вместе с отрядом аланов. Как молния появилась она с крутых гор и пронеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути."

В сущности это было бы не более чем одно из проигранных сражений, если бы оно не совпало с поднятой гуннами волной переселения народов. Стоило в границах империи появится бреши - варвары хлынули потоком.

Благодарю Вас за информацию, очень интересно, сам я Адрианополем никогда вплотную не занимался.

Но я хотел сказать, что сила или слабость любого государства не есть величина постоянная, а варьируется в ту или иную сторону. Парфия с течением лет увы сильнее не становилась. Ее ослабление признают большинство историков, занимавшихся этим вопросом. Поэтому, одно дело Парфия - при Крассе, совсем другое - Парфия при Траяне, Марке Аврелии или Септимии Севере. Кстати, и их победами обольщаться не стоит. Удержать то Месопотамию они так и не смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да это понятно почему. Та же "дубина народной войны" ожидается, а выделки овчинка не стоит - городов богатых нет, только пастухи с овцами да рыцари в замках, пограбить нечего. Месопотамия - другое дело.

Уважаемый коллега Georg, я не очень силен в парфянской археологии, но интересно, где это вы у парфян встречали хотя бы один рыцарский замок? Подчеркиваю, не укрепленный город, как Мерв, не государственную крепость, как Дурнали или Чильбурдж, не царскую резиденцию, как Старая Ниса, а именно рыцарский замок?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0