Взлёт и падение империи ацтеков

46 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Америку заново открывают в 1567 году норвежцы

На подъеме Малого Ледникового? При том, что они по уши в Скандинавских дрязгах и вообще под Данией?

на роль "варваров,под ударами которых падёт власть Рима... пардон, Теночтитлана" наиболее подходят... НАВАХО - самый многочисленный из североамериканских народов

Не подходят... Хотя бы потому, что их еще нет. Есть апачи. Во что-то заметное они стали превращаться не ранее второй половины XVII века когда стали поглощать пуэбло.

А так это просто самый многочисленный и в силу этого "раскрученный" индейский народ современной Северной Америки.

Просто я анализировал уровень развития культуры, в особенности - развитие мифологии (культура у навахо была вполне даже на уровне, уровень развития культуры, мифологии и религии подсказывал неизбежность скорого перехода к цивилизации), т.е. у них очень большой потенциал был...

во всяком случае мифология и религия у них были уже не на племенном уровне, а вполне на "раннецивилизационном" (развитый пантеон, развитая мифология, мифы вполне на уровне ацтекских, древнешумерских и т.д. и т.п.), т.е. по всем культурным признакам "процесс уже пошел" - просто в РИ оборвался... т.е. я в первую очередь оринетируюсь на культурные предпосылки

Процесс этот пошел за счет копирования мифологии и культуры пуэбло, которых загеноцидили белые и команчи. И у тех же зуни или хопи мифологические системы ничуть не менее развитые. Но при этом собственные, а не заимствованные. И они не одни, просто про само существование каких-нибудь тева или това никто кроме нескольких специалистов никогда не слышал.

Навахо просто сохранились в количествах достаточных, чтобы широкая публика их заметила.

В смысле прибыли авантюристы, с лошадьми и порохом, и даже добились известного успеха - но золото местные вывезли, предъявить королю нечего, а тут в Европе очередная заварушка. И вместо Конкисты - белые военспецы в индейских королевствах.

И оспа...

И в первую голову надо как-то "отменить" модель типа английской - переселенческую. Переселенцы - однозначные лесники, будь они хоть кто. А бедных (землями) и перенаселённых в Европе - увы, много. Всех в войнах не перебить. Разве новая чума...

Не реально. Поднимутся и сделают тоже самое только позже... Разве что вообще убить Европу напрочь - султанские кони в соборе Святого Петра и полумесяц над Нотр-Дамом. Это может поможет... а может еще и нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это просто самый многочисленный и в силу этого "раскрученный" индейский народ современной Северной Америки
Ещё раз: чисто статистически - не самый. Самый, возможно, по количеству чистокровных индейцев и (в силу этого) приверженцев традиционных верований. Статистически (по количеству зарегистрированных "граждан") самые многочисленные - чероки.

пуэбло, которых загеноцидили белые и команчи
О как. Даже так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

самые многочисленные - чероки.

Которые нынче расселены от Джорджии до Калифорнии... :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Статистически (по количеству зарегистрированных "граждан") самые многочисленные - чероки.

Членов племени? Или в учетом граждан США?

Впрочем это не суть. Речь о том, что навахо ничем особенным в общей массе пуэбло не выделяются. И в отсутствие лошадей и белых вообще не факт, что существенно продвинутся к югу...

О как. Даже так?

А что Вас смущает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При том, что они по уши в Скандинавских дрязгах и вообще под Данией?

1. откроют, как водиться, СЛУЧАЙНО

2. МЛП будет дополнительной преградой для колонизации (так и было задумано)

3. "под Данией?" - только не в пишушемся мире "Руси под скипетром Рогвалодовичей"* (базовая развилка в 1020), который и породил эту тему. Бегство Ярослава Мудрого в Швецию и воцарение Рюриковичей в Швеции в 1060 в этом мире привело к тому, что ко всем чертям полетели династические цепочки половины Европы (в том числе, например на Британских островах и на Прринеях - поэтому ВГО и отодвинулись), и, конечно-же, и скандинавские тоже... и в ЭТОМ мире Кальмарской унии НИКОГДА НЕ БЫЛО

* см. начало первого поста темы (просто базовый таймлайн пока еще не дописан, а тему открыл чтобы проработать американскую линию таймлайна, вызванную более поздними ВГО в мире "Руси под скипетром Рогвалодовичей")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Членов племени?
Да... Ну, поскольку они с XIX в. позиционируют себя государством, то и члены племени у них "граждане".

Речь о том, что навахо ничем особенным в общей массе пуэбло не выделяются
Не выделяются.

А что Вас смущает?
И "команчи", и "геноцидить".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не путайте тупое территориально расползание с уникальным колониализмом эпохи ВГВ. Две большие разницы.

Продолжаю перечислять "тупое территориальное расползание" -- СА, Тайвань, Индонезия, Филипины. Как всегда маленькими групами по 20 миллионов. В последнем случае высадился *крохотный* экспедиционный корпус в 30 тыщ рыл, но нарвались на свежевысадившихся испанцев(которые всего-то смогли наскрести для окупации филипинских султанатов 298 человек по платёжным ведомостям :blush2: ) и получил утюгом по мордасам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И "команчи", и "геноцидить".

а) номады они такие.

б) международное право у индейцев было не простое, а очень простое (как я понимаю тотальная ликвидация традиции в рез-те сельхоз революции) -- если нету у них специального договора с субъектом международного права, о том, что у них временно заключено мирное соглашение, это автоматом означает войну во всей её индейской красе -- нескончаемая чреда набегов и контрнабегов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нескончаемая чреда набегов и контрнабегов
Так ить "набегать" - одно дело, а "геноцидить" - другое. По распространённому мнению, второе - уже чисто европейское влияние, изменение отношения к войне (как в случае с "Бобровыми войнами" на Севере). "Набегать"-то - это на Великих Равнинах даже и не война была, а спорт скорее. :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так ить "набегать" - одно дело, а "геноцидить" - другое. По распространённому мнению, второе - уже чисто европейское влияние, изменение отношения к войне (как в случае с "Бобровыми войнами" на Севере).

Вам ветхий завет поцитировать или пополь-вух?

"Набегать"-то - это на Великих Равнинах даже и не война была, а спорт скорее

Спорт это было менее одного поколения(да и то только у некоторых племен). Очень кстати интересно глядеть как на глазах всё менялось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам ветхий завет поцитировать или пополь-вух?
Команчский по возможности. И желательно со ссылкой на "мильярд расстрелянных лично" команчами. :blush2: Учитывая, опять же, что не было команчей как единого народа, было рыхлое объединение нескольких групп. Целенаправленную политику загеноцидивания вести было просто некому.

лишь вариант, не любо - предлагайте другие
Если хотите именно индейцев от конкистадоров спасать, то вот, например.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Если хотите именно индейцев от конкистадоров спасать, то вот, например.

Читал, интересно, в плане "спасения" - мёртвому припарки. Небольшая тактическая задержка - а итоге, на временах 100-200 лет, может, и быстрее пойдёт...

Скорее прав коллега Лестарх:

>Не реально. Поднимутся и сделают тоже самое только позже... Разве что вообще убить Европу напрочь - султанские кони в соборе Святого Петра и полумесяц над Нотр-Дамом. Это может поможет... а может еще и нет.

+1 (причём имхо - "ещё и нет". Ну, будут на турецких каравеллах... простите, голландских фелуках не кресты, а полумесяцы...)

>Продолжаю перечислять "тупое территориальное расползание" -

Зачем? Количество НЕ переходит в качество. Иначе нам и 100-летнюю войну придётся колониальной объявить... Или разделы Польши... Нет, конечно, во всех захватах есть что-то общее - но в чём радость от неразличения различий? 0_о

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, коллеги, а не попадалось ли кому чёткое конструктивное определение колониализма Нового времени? В отличие от хотя бы античного. Любопытно. Чтобы велосипед не изобретать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, коллеги, может, не будем мешать коллеге Рюрику спокойно дорабатывать его таймлайн про "Русь под скипетром Рогвалодовичей"? :blush2: Я со своей стороны с удовольствием готов оффтопить на индейские темы, но на нейтральной земле и не в ущерб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И "команчи", и "геноцидить".

Ну так ради красного словца :blush2:

Но согласитесь, прессинг внезапно получивших лошадей кочевников (в том числе и ушедших на юго-восток шошонских групп aka команчей) сыграл довольно значительную роль в некотором упадке и изоляции их культур.

Так ить "набегать" - одно дело, а "геноцидить" - другое. По распространённому мнению, второе - уже чисто европейское влияние, изменение отношения к войне (как в случае с "Бобровыми войнами" на Севере). "Набегать"-то - это на Великих Равнинах даже и не война была, а спорт скорее.

Не у всех. Хотя "отмороженность" это скорее все же к апачам, но тем не менее испанцы тех же команчей "спортсменами" никогда не считали...

С другой стороны появление лошадей (и соответственно становление культуры Великих Равнин) шло рука об руку с европейским влиянием. И отделить одно от другого тут трудно. Французы уже в XVIII веке активно продавали ружья индейцам, которые те незамедлительно применяли против испанцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но согласитесь, прессинг внезапно получивших лошадей кочевников (в том числе и ушедших на юго-восток шошонских групп aka команчей) сыграл довольно значительную роль в некотором упадке и изоляции их культур.

ишь как нынче умножение на нуль называют, которое с миссисипскими культурами случилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну я про пуэбло говорил, а не про миссисипские...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Напоследок:

шло рука об руку с европейским влиянием. И отделить одно от другого тут трудно
Дык.

испанцы тех же команчей "спортсменами" никогда не считали...
Не было единого народа "команчи". Не было единого народа "апачи" (у них там вообще несколько культурных групп было, одни под влиянием степных охотников, другие под влиянием оседлых земледельцев Юго-Запада). Воевать или не воевать, каждое субплемя решало самостоятельно.

Кстати, а с чего Вы решили, что "спортсмен" в данном случае термин уничижительный? :blush2: Ничуть. По части индивидуальной воинской подготовки они не "любителями" были, а серьёзными "профессионалами" - с этим как раз никто не спорит. Дело-то не в этом, а в том, какие задачи в военном походе ставить. Если показать удаль молодецкую и лошадей угнать, так это как раз "спорт", а не военная акция в нашем понимании. См., опять же, градацию воинских подвигов у степных лошадных племён.

Апачи - те да, те другое дело. Они воевали именно чтобы убивать. :blush2: Но - опять-таки - не все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не было единого народа "команчи". Не было единого народа "апачи"

Я в курсе :blush2:

Но надо же их как-то называть. По племенам? Так до сих путаются в их точном количестве и наименованиях. "Народы нуманской подгруппы юто-ацтекской семьи переселившиеся на Равнины"? Язык сломаешь или клавиатуру...

Кстати, а с чего Вы решили, что "спортсмен" в данном случае термин уничижительный?

Вы не совсем правильно поняли. Их квалификация была исключительно высока. Но кроме угона лошадей отстрелом испанцев они тоже не брезговали...

так это как раз "спорт", а не военная акция в нашем понимании

Согласен. Просто пострадавшим это обычно как-то до лампочки бывает... А пуэбло (которые тоже, естественно не один народ, а несколько десятков и зачастую не родственных) обычно выступали именно в качестве пострадавших.

Но на самом деле мы спорим о мелочах, к делу не относящихся :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен. Просто пострадавшим это обычно как-то до лампочки бывает... А пуэбло (которые тоже, естественно не один народ, а несколько десятков и зачастую не родственных) обычно выступали именно в качестве пострадавших.

Всё это показное "показать молодецкую удаль" ушло за одно поколение.

Хотя, да, красочное было и всем запомнилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ушло за одно поколение
За которое? Когда на Равнинах осознали, что надо немного приспособить свою стратегию и тактику к меняющейся ситуации, уже поздно было.

"Народы нуманской подгруппы юто-ацтекской семьи переселившиеся на Равнины"?
Коллега, а что, я только за. :D Повысим общий уровень грамотности :blush2: и отучим искать ацтеков на Юкатане. :blush2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах