Sign in to follow this  
Followers 0

Мексика не завоёвана испанцами (1520-е гг.)

83 posts in this topic

Posted

Гера, будет экшн, будет. :) Дайте с источниками разобраться. Я сейчас, как заяц на ударных инструментах - пытаюсь везде успеть, работая над несколькми проектами. Естественно, не успеваю, поскольку главный жизненный проект на ближайшие несколько лет именно в этот момент посапывает в кроватке. Но обещаю, что малыми порциями, но буду добавлять художественные куски таймлайна, согласовав их с уважаемым Кораксом. У меня сейчас идет накопление данных, поэтому пока нет связанных кусков самого таймлайна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это Вы на что намекаете
Я? Намекаю? Да об чём Вы, коллега, как можно? :)

хочется оценить "перспективу" от понимающего человека
Перспектива такая (пока без помесячного таймлайна): Кортес и его офицеры убиты. Хикотенкатль возвращается в Тласкалу, становится первым тлатоани (устанавливает гегемонию Тисатлана), помогает заговорщикам вернуться в Веракрус и начинает объединять уже под своим (а не Кортеса) началом недовольные ацтеками города. Веласкес не умирает от удара; Веракрус (версия Хассига) становится главной испанской базой в Мексике, а Нарваэс - главным представителем Кубы, которая на неопределённый срок остаётся главной испанской колонией в Америке. С помощью испанского оружия и инструкторов Хикотенкатль добивает ацтеков, захватывает Теночтитлан и объединяет Мексиканскую долину под своей властью. Веласкес вызывает из Южной Америки социалиста-утописта Лас Касаса для христианизации союзников, тот становится епископом Веракрусским.

Какие бы отношения ни сложились у Тласкалы с испанцами в дальнейшем, в любом случае сфера их экспансии в Центральной Америке ограничится юго-востоком от Веракруса. Что будет с Центральной Америкой дальше, пока сказать сложно - возможно, на Юкатане испанцы тоже не смогут закрепиться (в РИ им помогла гражданская война между городами майя). Что будет дальше с испанской конкистой в целом, сказать тоже сложно, поскольку (в отличие от того же Хассига) лично я не считаю, что Перу будет завоёвано автоматически. Как бы то ни было, большая часть Мексики останется во власти нового индейского государства во главе с тисатланской династией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шикотенкатль, "x" передаётся как "ш" - кстати, может, так правильнее? У меня испанский неродной

Испанская передача индейских названий это песня... От того как иногда транскрибируют коавильтеков и уастеков волосы дыбом встают :drinks:

Фонетика мексиканских языков сложна, но не запредельна (чай не Калифорния с Орегоном). Хуже то, что испанский в XVI веке звучал немного не так, как современный (и вообще латиноамериканские диалекты происходят в основном от андалузских и вообще южноиспанских говоров, а не от собственно кастильского, как литературная норма, так что как все это произносили конкистадоры - вообще темный лес)

Общие принципы (для индейских а не испанских слов).

"x" читается как "ш", соответственнно mexica = мешика

"qu" читается как "к" соответственно quetzal = кецаль

"hu" и "gu" читаются как английское "w", соответственно huasteса это уастеки, а не то что вы подумали :)

"z" читается как "с", соответственно azteca = астеки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а не то что вы подумали
Я-то правильно подумал; кстати, в нашей литературе их нередко именно так, как я не подумал, и называют. :)

Пока предлагаю сойтись на том, что мы тут все всё правильно понимаем. Не будем отвлекаться на унификацию транскрипции. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общие принципы (для индейских а не испанских слов).

"x" читается как "ш", соответственнно mexica = мешика

"qu" читается как "к" соответственно quetzal = кецаль

"hu" и "gu" читаются как английское "w", соответственно huasteса это уастеки, а не то что вы подумали

"z" читается как "с", соответственно azteca = астеки

Скорее, готов согласиться, что данные правила транслитерации применимы для науатля (nahuatl), который читается именно так, как я написал, а не как кто-то может подумать. :)

Скорее всего наш герой действительно будет называться Шикотенцин или Шикотенкатль -мл. В испанском вообще отсутствует звук "ш" как класс, а способы его передачи в испанском написании опысани выше, в т.ч. и коллегой Лестархом.

Давайте сойдемся пока на этом. Тем более, общая народность для мешика, тескоканцев и тлашкальцев - это науа. От нее и берет свое название общий язык - науатль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

общая народность для мешика, тескоканцев и тлашкальцев - это науа
Минус отоми, как мы выяснили. :) Население Тлашкалы не было этнически однородно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отоми - это отдельная песня. Если помните Хаггарда, то именно против них была направлена экспедиция Берналя Диаса через 20 лет после падения Теночтитлана. :) Пусть эта книжка и художественный вымысел, но я всегда буду тепло относиться к ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хуже то, что испанский в XVI веке звучал немного не так, как современный (и вообще латиноамериканские диалекты происходят в основном от андалузских и вообще южноиспанских говоров, а не от собственно кастильского, как литературная норма, так что как все это произносили конкистадоры

Оффтоп - а правда, что южноамериканцы произносят дифтонг "ll" как "ж" или "ш"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, я понимаю конечно что уже поздно.. гибель при Шочимилько даже не рассматривалась? версия с отцовским письмом более дееспособна?

Перспектива такая (пока без помесячного таймлайна): Кортес и его офицеры убиты. Хикотенкатль возвращается в Тласкалу, становится первым тлатоани (устанавливает гегемонию Тисатлана), помогает заговорщикам вернуться в Веракрус и начинает объединять уже под своим (а не Кортеса) началом недовольные ацтеками города. Веласкес не умирает от удара; Веракрус (версия Хассига) становится главной испанской базой в Мексике, а Нарваэс - главным представителем Кубы, которая на неопределённый срок остаётся главной испанской колонией в Америке. С помощью испанского оружия и инструкторов Хикотенкатль добивает ацтеков, захватывает Теночтитлан и объединяет Мексиканскую долину под своей властью. Веласкес вызывает из Южной Америки социалиста-утописта Лас Касаса для христианизации союзников, тот становится епископом Веракрусским.

С кубинцами, ясно мир дружба жвачка. А с ямайцами как собираетесь вопросы решать? на это раз устроить пневмонию будет сложнее :)

Отоми - это отдельная песня. Если помните Хаггарда, то именно против них была направлена экспедиция Берналя Диаса через 20 лет после падения Теночтитлана. :drinks: Пусть эта книжка и художественный вымысел, но я всегда буду тепло относиться к ней.

Да такие настоящие мужики как Берналь всегда нужны. Единственный кто мне симпатичен из этой гоп-компании, надеюсь он избежал проскрипций?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оффтоп - а правда, что южноамериканцы произносят дифтонг "ll" как "ж" или "ш"?

Не знаю... Но возможно. Как "Й" он произноситься может (достаточно язык до неба не довести :) ) соответственно и аффрицироваться может... Но это филолог-испанист нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гибель при Шочимилько даже не рассматривалась? версия с отцовским письмом более дееспособна?
Даже. Более. :)

А с ямайцами как собираетесь вопросы решать?
А что они могут на своей Ямайке?

надеюсь он избежал проскрипций
Солис пишет, что его тоже должны были убить:
Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Педро де Альварадо и его братья, Луис Марин, Педро де Ирсио, Берналь Диас дель Кастильо и другие солдаты, которым доверял Кортес
Коллега Сталкер предлагает его пощадить. Значит, пусть живёт. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что они могут на своей Ямайке?

Гарай проявлял нездоровый интерес к району Пануко, без покойного Эрнана некому хлопнуть ему по рукам, Нарваэсу не факт это нужно - значит ямайцы вполне могут закрепится в Табаско. Правдя там их энтузиазм во многом подгревался Хуаном Фонсеком, вы ведь знаете кто был настоящим владельцем всей конторы? :) А наш гордый Эрнан слишком выделялся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

значит ямайцы вполне могут закрепится в Табаско. Правдя там их энтузиазм во многом подгревался Хуаном Фонсеком, вы ведь знаете кто был настоящим владельцем всей конторы?
Это если мы дадим. :) К тому же интерес - это ещё не всё. А потом, первоочередная цель - превратить Мексику из объекта испанского завоевания в союзника либо вассала Испании - государство, в перспективе христианизированное (изначально хотели иезуитов дождаться, но пока пусть этим Лас Касас занимается) и модернизированное по европейскому образцу.

Нарваэсу не факт это нужно
Ага, Нарваэс пофигист. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага, Нарваэс пофигист. :)

Судя по высказываниям о нем, да :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё две "хорошие, годные" РИ-карты (по В.И. Гуляеву, 1976):

Мексика в XVI в.

887850d81347t.jpg

Долина Мехико в XVI в.

a439df66de88t.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В разговоре с коллегой, не зарегистрированной на форуме, всплыла идея: а не захотят ли испанцы в нашем случае более плотно заняться колонизацией Юга США? Поскольку Веласкес останется жив, он вполне может вложиться в проект крепких колоний с плантационным рабством (по наводке того же Лас Касаса) - чтобы качать доходы отсюда, а не из Мексики. В РИ экспедиция Нарваэса отправилась во Флориду в конце 1520-х и погибла практически вся; здесь она явно будет организована лучше, т.к. подход будет другой. Правда, не факт, что руководить пошлют самого Нарваэса - он нужен в Веракрусе.

В итоге понаехавших в XVI-XVII вв. англичан встретят бодрыми мушкетными залпами, и если они и смогут закрепиться в Северной Америке, то будут прижаты к северной границе США. На юге же будет Новая Испания. Как испанцы будут строить отношения с местными, сравнительно высокоразвитыми, многочисленными и воинственными племенами, обсуждаемо. Что будет с французской колонизацией Луизианы, тоже обсуждаемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати маленькая бабочка Бредбери.

Если нет испанцев в Мексике (и Перу), то нет и огромного притока драгметаллов в Испанию. Нет финансового кризиса XVI века в той степени как оно было в РИ, вся история Европы резко меняется. У Испании нет финансовых средств для эпического бодания за гегемонию в Европе, у итальянских и фламандских купцов нет интересов в Америке (и доходов от американского ввоза и транзита через Нидерланды), под Лепанто не факт, что есть такой внушительный испанский флот... В общем что в этом случае будет представлять собой Европа к концу столетия я пока даже в общих чертах предсказать не возьмусь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нет испанцев в Мексике (и Перу)
Для простоты можно Перу сдать. Бардак в связи с гражданской войной там был перманентный, и не думаю, что если бы испанцы прибыли туда на десять лет раньше, что-то радикально изменилось бы. Т.е. есть доходы оттуда, а Антилы испанцами укреплены (нет оттока населения в Мексику), так что пиратство и каперство в Карибском море не имеет таких масштабов, что и в РИ.

вся история Европы резко меняется
В чём и дело...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Испанская Флорида - это никакая не АИ, это РИ, её испанцы продали Штатам немногим раньше Аляски, в 1819 г.

Даже если испанцы (которые в вашей АИ много слабее, без золота-то) вложатся во Флориду чуть больше - от Флориды до канадской границы дистанция огромного размера и чтобы кого-то к ней "прижать" нужны будут века. Особенно для теплолюбивых испанцев.

Ну, много в С. Америке места, большая она...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

её испанцы продали Штатам немногим раньше Аляски, в 1819 г.
Вообще-то война там была сначала. Первая Семинольская. Но это так, мелочи.

много слабее, без золота-то
Лично у Веласкеса деньги в любом случае есть, хоть Куба и не Мексика с Перу.

Особенно для теплолюбивых испанцев
В Джорджии, Каролинах, да и в Вирджинии тоже, знаете ли, не холодно. Речь была только о Юге. До канадской границы идти не нужно - достаточно не пустить англичан на Юг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я уже говорил выше, что если в РИ золото развратило Испанию, то здесь Испания, поставленная перед необходимостью борьбы за гегемонию в Европе без золота, будет вынуждена модернизироваться куда более серьезными темпами. Но войну во Фландрии она все равно проиграет - в особенности, если немецкие Габсбурги захотят перерезать Испанскую дорогу. Мы будем иметь сильную Испанию и Сильные Обьединенные Провинции Голландии, которые в итоге станут двуедиными с формальным верховенством немецого Габсбурга в Брюсселе, Генеральными Штатами в Гааге и штатгальтером Оранским в Амстердаме. Как я тоже говорил, такая Белголландия естесственно перекроет кислород Ганзе, попросту заткнув устье Эльбы присоединившимися к Провинциям вольными городами. Это естественно возродит против такого монополиста Кальмарский союз, вмешается также и Англия, которой тоже будет не нравиться попытка монополизировать всю Балтийскую торговлю с Польшей, Литвой, ГВН и Московским царством. Веселуха будет еще та.

Перу мы сдаем. Все равно из инков много не выжить. Но завоевание Перу начнется гораздо позднее реала. Отток пойдет из Панамы, и Писарро, сблизившись с Веласкесом, пойдет во Флориду вместо Нарваэса.

Испанская Флорида - это никакая не АИ, это РИ

Здесь это как раз АИ. Потому как сценарий колонизации Северной Америки в корне меняется. Я не думаю, что англичан встретят прямо таки мушкетными залпами, но испанская колонизация Флориды, Джорджии и части Луизианы будет намного успешней и основательней. С экспедицией де Сотто тоже следует подумать, как выйдет. Далее, шведской колонизации Сев. америки мы в этом сценарии не увидим. Все силы Швеции уйдут на борьбу с Белголландией и ее северогреманскими союзниками в Северном и Балтийском морях. Белголландия здесь (еще долго не признаваемая Испанией) гораздо быстрее утвердится как политическая и мощная сила. Но Испании все это только пойдет в итоге на благо, и она будет сверхдержавой в этом ТЛ даже еще в 19 веке.

Зато мы увидим массированную голландскую колонизацию от Лабрадора, Нантакета до Дэлавера и вглубь до Великих Озер и Аллеганских гор. И эта колонизация будет поинтересней английской, ибо голландцы хитрей и пронырливей более прямолинейних англичан.

Edited by Сталкер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

испанская колонизация Флориды, Джорджии и части Луизианы будет намного успешней и основательней
Коллега, где мы проведём гипотетическую границу между испанскими и английскими владениями? Чья будет Вирджиния?

С экспедицией де Сотто тоже следует подумать, как выйдет
Ага, беру в разработку. Насчёт Писарро или альтернативного кандидата тоже подумаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, о реорганизации тлашкальской армии (вообще, надо придумать новому государству красивое название :) ). Ходить строем, делиться на тактические единицы, следовать за знаменем, подчиняться командам индейцы и так умели. Сильной кавалерии у них не будет (если вообще какая-то будет) - её просто неоткуда взять. Флот им не нужен. Пушкарному делу испанцы, как я полагаю, учить их не будут, ибо чревато. Доспехи - а зачем, если испанцы сами перенимали индейские образцы?

Испанцам остаётся только добавить им дисциплины, научить ковать мечи и копья, вооружить мушкетами и научить ими грамотно пользоваться, ввести полки с однотипным вооружением. Уже немало, собственно. Для завоевания мелких месоамериканских царств с лихвой хватит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для простоты можно Перу сдать.

Мне все-таки кажется, что в Перу испанцы полезли под впечатлением от Мексики. Кортес создал прецедент того, как можно "по-быстрому срубить золотишка", что вызвало волну подражателей. Большинство из них сгинуло безвестно, но Писарро повезло. Если завоевания Мексики по РИ сценарию не просходит то уровень интереса к Америке существенно ниже. Одно дело награбить много золота, и совсем другое выращивать сахарный тростник.

Поэтому весь процесс конкисты заметно тормозится. А с ним тормозится и колонизация.

Испания, поставленная перед необходимостью борьбы за гегемонию в Европе без золота, будет вынуждена модернизироваться куда более серьезными темпами

Я не уверен, что здесь вообще будет Испания как таковая. Если нет Америки и ее доходов, то наиболее значимой частью империи Габсбургов остается Германия, а основными задачами - завоевание Италии и борьба с турками. Баланс резко смещается в сторону Австрии и ее политики. Испания в этом случае выступает исключительно как плацдарм для войн в Марокко и Тунисе и поставщик солдат.

Но войну во Фландрии она все равно проиграет - в особенности, если немецкие Габсбурги захотят перерезать Испанскую дорогу

Я не уверен, что в этом случае она уйдет к Испании а не к Германии. Мало того я не уверен, что вообще будет раздел империи и дома Габсбургов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не уверен, что в этом случае она уйдет к Испании а не к Германии. Мало того я не уверен, что вообще будет раздел империи и дома Габсбургов.

Над этим будем думать и даже консультироваться. Попытаюсь по Габсбургам подключить в качестве консультанта коллегу Георга.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0