Posted 22 Mar 2010 Тхари, и? Чё и? Лошадь по сравнению с быком существенно дороже и прихотливей. При этом как грузовой транспорт говно -- т.к. годится по большому счёту только для гужевого. Как мясо/молоко там целая толпа делающих её как стоячую. Шерсти не приностит. Выше было утверждение, что лошадь уникальная по кпд. Так вот как пища, источник сырья, грузовой транспорт и источник энергии -- она далеко на вторых ролях. Индивидуальный транспорт и боевой юнит -- это да, очень неплоха. И сильно во вторую, третью очередь пища, источник сырья, грузовой транспорт и источник энергии. Быки, буйволы, ослы -- существенно лучше как транспорт, но на них не повоюешь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 Лошадь по сравнению с быком существенно дороже и прихотливей Кстати не всегда... В России, в отличие от Украины, никогда на волах не пахали, все больше на лошади. Вообще не племенной бык в Нечерноземье - большая редкость... Лошадь в еде не столько прихотлива, сколько малоэффективна как перевариватель. Ее экологическая ниша (как и всех напарнокопытных вообще) - поедание больших масс грубой пищи. Низкое качество усвоения компенсируется способностью потреблять большие количества и грубые корма. Жвачные более привередливы в выборе пищи, но им ее сильно меньше надо. Кстати поэтому отмечены карликовые островные формы быков, оленей, баранов, но ни карликовых островных лошадей, ни носорогов в палеонтологии не отмечено. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 но ни карликовых островных лошадей, ни носорогов в палеонтологии не отмечено. Там шотландский/шетландский/исландский пони? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 Это уже селекция, а не дикая форма... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 Это уже селекция, а не дикая форма... Есть исходная дикая форма на британских о-вах. Не помню как зовется. Вики грит, что даже *две* исходные дикие формы. Потом, да селекционировали и/или завозили на всякие шетландские острова, где они дальше мельчали. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 Карликовые британские тарпаны? Хм-м никогда не слышал... Вики довольно скользко обходит эту тему: The Tarpan is a prehistoric wild horse type that ranged from Southern France and Spain east to central Russia. По поводу поней Считается, что первые пони появились на севере Скандинавии и на теперешней территории заповедника Камарг (острова в дельте реки Рона на юге Франции). В условиях каменистых островков, пронизываемых постоянными влажными ветрами Атлантики и бедных растительностью пригодной для выпаса, сформировалась порода крепеньких низкорослых лохматых, неприхотливых лошадок. Именно на юге Франции были обнаружены останки древнейшей лошади — солютре. Это доисторический предок очень древних пород лошадей, прямыми потомками которых являются современные пони, до сих пор классифицируемые как «примитивные лошади». К настоящему времени выведено около 20 верховых и легкоупряжных пород пони (шетлендский, уэльсский, исландский, хоккайдо). А селекция - она чудеса творит: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2010 А апачи оленями пользоваться не смогут. Не живут карибу на юге... . СА это не Сибирь и Монголия. Там одних бизонов столько было, что необходимость в кочевом животноводстве в принципе отпадала. Нафига напрягаться если можно просто за миллионным стадом кочевать? родственики апачей учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 родственики апачей учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных Собственно об этом и сабж Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 <!--quoteo(post=256509:date=22.3.2010, 14:47:name=ЫМК)--> <DIV class=quotetop>Цитата(ЫМК @ 22.3.2010, 14:47) <A href="index.php?act=findpost&pid=256509"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV> <DIV class=quotemain><!--quotec-->А апачи оленями пользоваться не смогут. Не живут карибу на юге... <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=smile.gif src="style_emoticons/default/smile.gif" border=0 emoid=""> . СА это не Сибирь и Монголия. Там одних бизонов столько было, что необходимость в кочевом животноводстве в принципе отпадала. Нафига напрягаться если можно просто за миллионным стадом кочевать?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8" target=_blank>родственики апачей</A> учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid=""> <{POST_SNAPBACK}> На глупый вопрос - "зачем" ответите? Кроме того, двигаться им надо через лесистую часть Канады - с оленями через нее они не пройдут, да и не полезут, что бы олешек не потерять. Попутное одомашнивание в лесах это тоже уже не альтернатива, а фэнтези. Скотоводы в степях без лошадей никогда не обходились. Что бы эффективно пасти - надо двигаться быстрее стада. Одомашнивание "баранов-овец" на горных отрогах выглядит более перспективно, но ничего не дает с точки зрения альтернативы. В принципе, она жизнеспособна только в одном случае - если на территори СА выживет один из предков лошади или верблюда, но и тогда особого смысла нет. ИМХО куда интереснее смотрится создание на территории СА крупного сельскохозяйственного образования, тем более что и предпосылки для этого были, те же ирокезы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 А зачем ушли апачи? атапаски пошли ЗА апачами на ЮГ и им не обязательно двигаться быстро Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Кроме того, двигаться им надо через лесистую часть Канады - с оленями через нее они не пройдут, да и не полезут, что бы олешек не потерять Мне не понятно, что вас смущает, в Азии оленеводы живут не только в тундре, а вполне себе и в тайге. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Авгур, апачи пошли вместе с олешками? Тогда почему в реале они никого не одомашнили, пока лошадей в СА не завезли? Неа, скотоводческие идеи не тянут. Разве что а-ля "патруль времени" в СА и правда монголы высадятся. Вот это действительно была бы забавная тема - монголы через Калифорнию идут на Великие равнины, китайцы оседают в Мексике, налаживают постоянное торговое сообщение с коренными землями, правда опять же непонятно нафига это надо и что есть в СА-ЮА, чего нет в Азии и Африке. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Вообще-то часть ученых считают народы на-дене родственниками тюрок Авгур, апачи пошли вместе с олешками? smile.gif Тогда почему в реале они никого не одомашнили, пока лошадей в СА не завезли? Они не знали как А тут "атапаски" научились у эскимосов и решили поэкспериментировать с другими животными :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Мне не понятно, что вас смущает, в Азии оленеводы живут не только в тундре, а вполне себе и в тайге. Я подозреваю, что наоборот... Олень был одомашнен именно в тайге (и скорее всего под впечатлением от тюркского коневодства) и уже затем оленеводы ушли в тундру. Самодийцы (ненцы, энцы и прочие нганасаны) изначально южносибирская группа ушедшая на север относительно недавно. С саамами сложнее, но скорее всего они оленя все же получили от восточных соседей и тоже не слишком давно. Вообще-то часть ученых считают народы на-дене родственниками тюрок Не верьте. Версия об их родстве с северо-кавказцами тоже не безупречна, но явно более правдоподобна... ИМХО куда интереснее смотрится создание на территории СА крупного сельскохозяйственного образования, тем более что и предпосылки для этого были, те же ирокезы. В принципе на момент прибытия испанцев долина Миссисипи добралась до состояния близкого к Китаю очень ранних династий. И с/х население там было в количествах... Все испортили оспа и малый ледниковый период. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Я подозреваю, что наоборот... Т.е. в Азии оленеводы живут не только в тайге, а вполне себе и в тундре? По мне что пнём по сове, что совой об пень. А как на предмет варианта: в Азии оленеводы живут и в тайге, и в тундре? Я к тому, что олени в тайге чувствуют терпимо. И возможно тихо радуются, что их не заставляют таскать сани, а используют как вьючных и верховых животных. Или наоборот. И с/х население там было в количествах... Тысяч тридцати-пятидесяти. И жуткий земельный голод. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Лестар, северный олень не мог быть одомашнен в тайге, и к тюркам он тем более отношении не имеет, да и не тюрки первыми лошадей одомашнили. Если верить БСЭ то первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая) и время 1-5 век до нашей эры. Так что еще большой вопрос, кто в этих местах был одомашнен олень или лошадь. Кроме того не забываем, что в лесной и таежной зоне стада значительно меньше, а на выпас требуется куда больше народа, чем в тундре и лесотундре. По другим данным одомашнивание это вообще современный процесс и начался на чукотке каких то 1500-2000 лет назад с полукочевого образа жизни пришедших в тундру народностей. Вики вообще бред о 14000 лет и неандертальцах несет. А что касается кто что у кого заимствовал : Ненцы одомашнили оленей независимо от саамов Коренные народы Фенноскандии – региона Северной Европы, объединяющего Кольский и Скандинавские полуострова, Финляндию и часть Карелии – одомашнили оленя независимо от народов востока Северной Европы и азиатского побережья Северного ледовитого океана. Как показал анализ митохондриальных ДНК диких и одомашненных оленей, выпасаемых представителями коренных народностей Севера в России и странах Скандинавии, они происходят от разных «матерей-основательниц». Считается, что одомашнивание оленя произошло в первом тысячелетии до нашей эры на побережье Северного Ледовитого океана; тем не менее, здесь осталось и достаточно много диких животных. Таким образом, в отличие от, например, диких овец или диких коров, олени представляют собой идеальный объект для изучения процесса одомашнивания. Как показали учёные из Норвежской школы ветеринарных наук, работа которых принята к публикации в Proceedings of Royal Society B, разные народы также в разной степени прибегали к скрещиванию своих культурных оленей с дикими. Хотя все исследованные стада имеют в своём генетическом составе примесь диких оленей, не являющихся прямыми потомками «матерей-основательниц», существует большое количество диких популяций, которые не внесли никакого вклада в общий геном окультуренного животного. По мнению норвежских учёных, это указывает на то, что технологический прорыв в жизни разных групп людей, связанный с одомашниванием животных, не обязательно требовал прямого культурного контакта между «продвинутыми» и «примитивными» племенами. Все они – при чём речь может идти не только о народах Севера – могли догадаться до одомашнивания самостоятельно. «Газета.Ru» А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве". А по поводу Миссисипи. Представим - приходят испанцы на Миссисипи, а там китайцы рис по всей долине выращивают, под зорким оком монгольского Хана. И куда пойдут конкистодоры со своими мушкетами? Южнее? Так и там при наличии внешней угрозы и развитых торговых связей ничего себе так современные государства существуют. Лошадей у монголов покупают, стальными ножами жертвенные сердца вырезают, с порохом балуются. Авгур и с кем же интересно они начали экспериментировать? Весь прикол в том, что не смотря на все разнообразие альтернатив лошади нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве". Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию скотоводческих гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур) А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве". Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве". Давайте я еще раз повторюсь, о злых чюкочах, которые добровольно пошли под руку белого царя в 80х годах 19го века(злые языки уточняют, что главам родов просто сунули взятку), а до этого 200+ лет вполне успешно пинались высылаемыми на их покорение отрядами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 и с кем же интересно они начали экспериментировать? Весь прикол в том, что не смотря на все разнообразие альтернатив лошади нет. Я в фауне Америк не очень силен. Может вы назовете кто из копытных и хищных(например собаки) в это время водился на территории Америки. Можно список или ссылку Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2010 Лестар, северный олень не мог быть одомашнен в тайге, и к тюркам он тем более отношении не имеет, да и не тюрки первыми лошадей одомашнили. Если верить БСЭ то первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая) и время 1-5 век до нашей эры. Так что еще большой вопрос, кто в этих местах был одомашнен олень или лошадь. Кроме того не забываем, что в лесной и таежной зоне стада значительно меньше, а на выпас требуется куда больше народа, чем в тундре и лесотундре. Номер раз. Отроги Алтая это что угодно, но не тундра. Номер два. Северный олень в степи не водится. То есть одомашнить его там очень проблематично Номер три. Лошадь была одомашнена задолго до 1...5 века до н.э. И в эти самые века в Монголии домашняя лошадь присутствовала... Номер четыре. Я не говорил, что олень имеет отношение к тюркам. Я говорил, что самодийцы (либо тунгусы) его одомашнили под впечатлением от коневодства своих соседей - тюрков. По другим данным одомашнивание это вообще современный процесс и начался на чукотке каких то 1500-2000 лет назад с полукочевого образа жизни пришедших в тундру народностей. Чукчи перешли от охоты на северного оленя к его разведению действительно уже в исторический период. Но к другим северным народам это никак не относится. «Газета.Ru» Увы... Не источник. Как показал анализ митохондриальных ДНК диких и одомашненных оленей, выпасаемых представителями коренных народностей Севера в России и странах Скандинавии, они происходят от разных «матерей-основательниц». И что это доказывает? Только что не все домашние олени являются прямыми потомками по женской линии одной единственной самки. Как это связано с их одомашниванием? А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств Вот тут соглашусь. С государствами не очень поможет. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. Собственно вопрос именно в этих самых копытных. в фауне Америк не очень силен. Может вы назовете кто из копытных и хищных(например собаки) в это время водился на территории Америки. Можно список или ссылку Вообще всех или хотя бы крупных? Североамериканский континент не отличается большим числом аборигенных видов диких копытных животных: овцебык, две формы карибу (тундровая и лесная), две формы бизона, лось, вапити, белохвостый и чернохвостый олени, вилорогая антилопа, баран-толсторог и снежная коза — вот, в сущности, все... В более южных районах - пекари, тапир, еще несколько мелких оленей. В совсем Южной - еще олени и гуанако. Из хищников навскиду: медведи - 3 штуки (бурый, белый, барибал), ягуар, пума, волк, койот, лисы (включая южноамериканских), рысь, еноты - 2 штуки, всякая мелочь - барсуки, какомицли, носухи, скунсы и т.д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Mar 2010 Лестар: Номер раз - Вы на отрогах Алтая бывали? Нет? Рекоменую, очень красивые места. Заодно повторите что такое зонирование горной местности. Номер два - То что он не водится сейчас, не означает что его не было раньше это во первых, а во вторых, Сибирь, большая однако, и северные олешки до сих пор и на Юге Монголии и в Туве живут. Номер три - вы можете с уверенностью сказать какие народы проживали в Монголии за три тысячи лет до Христа и какое хозяйство они вели? Номер четыре - улыбнусь и оставляю сие на вашей совести. Что такое северные народы? Это же вы оленя собрались тащить в СА через Беренгов пролив, ну и какая для альтернативы разница если его в Норвегии уже тысячу лет как пасли? А перетаскивание оленей в исторический период альтернативы вообще не создает. Для РИ это значения иметь не будет. Анализ митохондрий показал, что одомашнивание оленей происходило разными народами независимо друг от друга. Вывод - см. предыдущий абзац. Давайте я еще раз повторюсь, о злых чюкочах, которые добровольно пошли под руку белого царя в 80х годах 19го века(злые языки уточняют, что главам родов просто сунули взятку), а до этого 200+ лет вполне успешно пинались высылаемыми на их покорение отрядами. Уточним - 150+. Еще уточним - самые большие ополчения собираемые чукчами насчитывали 2500-3000 бойцов. Это раза в два-три раза меньше чем могли выставить те же ирокезы против белых поселенцев. И где те ирокезы? Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур) <{POST_SNAPBACK}> Мдя... Значит я не понял высказанную вами глубокую мысль. Альтернатива то в чем? Что можно было одомашнить на территории СА? Койота-волка, коз, северного оленя (карибу), возможно бизона. Вопрос вот то только - а альтернатива то в чем? Будет ли скотоводческое государство? Ответ - нет, не будет. Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта. Ну будут у алгокинов козы и собаки - к объединению это все равно не приведет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Mar 2010 Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта. ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Mar 2010 Давайте по-порядку. ЫМК ответьте мне пожалуйста: Олени могут жить *не* в тундре? Прямо без увёрток. Без растекания мыслью по древу о демографической ситуации в северной монголии 3 или сколько там тыщ лет назад. Без анализа митохондрий. Без компостирования мозгов и прочей не относящейся к делу трахомудии... Прямо ответьте на простой вопрос. Что такое северные народы? ХЗ. Это имеет отношение к топику? Не имеет? Значит *абстрактные* народы называемые "северными". Возможно это у них самоназвание такое. Или соседи их так зовут. Или позднейшие историки их так назвали. Или этнографы. Это же вы оленя собрались тащить в СА через Беренгов пролив, ну и какая для альтернативы разница если его в Норвегии уже тысячу лет как пасли? Ну пасли. И? А перетаскивание оленей в исторический период альтернативы вообще не создает. Для РИ это значения иметь не будет. Обосновать. Еще уточним - самые большие ополчения собираемые чукчами насчитывали 2500-3000 бойцов. Это раза в два-три раза меньше чем могли выставить те же ирокезы против белых поселенцев. И где те ирокезы? Ирокезы не собирали ополчения *против* белых поселенцев. Мдя... Значит я не понял высказанную вами глубокую мысль. Альтернатива то в чем? Читайте топик. Я устал повторяться. Что можно было одомашнить на территории СА? Да хоть того же бизона(ныне одомашеного), или лося(опять же успешно одомашеного), несколько видов баранов, оленей(вкл карибу) и так далее. Будет ли скотоводческое государство? Ответ - нет, не будет. Обосновать. Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта. А каков требуемый эфект? Ну будут у алгокинов козы и собаки - к объединению это все равно не приведет. Вы это собственно про что? Какое объединение? Какие алгокины? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Mar 2010 Тхари, вопрос то в чем? Открываешь Яндекс и смотришь где они живут сейчас. Тундра-лесотундра-тайга, если идем дальше на юг выходим на горные пастбища алтая (именно горные это не степь и не лесостепь). Ареал обитания на текущий момент позволяет предположить, что отдельные подвиды северного оленя могли встречаться и на южной границе тайги в лесостепной полосе. То же самое в СА - Аляска, практически вся лесная часть Канады и дальше на юг, вплоть до великих озер. Тхари - "северные народы" имеют очень серьезное отношение к топику. Между Норвегией и Чукоткой растояние оооочень не маленькое. И если согласиться, что олени одомашнивались несколькими очагами, то на Чукотке в качетсве домашних животных они появлются едва ли не в нашем тысячилетии, соответственно их гипотетическое переселение на Аляску теряет всякий смысл. Альтернативного развития истории не будет. Обосновать <{POST_SNAPBACK}> Чего обосновать? Перетаскивание лошадей в историческом периоде много дало индейцам? Нифига не дало. Элементарно нет времени на развитие и создание "скотоводческих государств". Ирокезы не собирали ополчения *против* белых поселенцев <{POST_SNAPBACK}> Ирокезы? Да, ирокезы не собирали, Лига была слишком аморфным образованиям и против белых единым фронтом не выступала. Что не мешало делать это другим индейским союзам. Забиваем в поисковой строке - индейские войны и внимательно читаем. Например, по разным данным под Литтл-Бигхорном союз индейских племен выставил от 3500 до 6500 боеспособных мужчин. Команчи в середине 19 века могли выставить 5500 бойцов. Толку то? Читайте топик. Я устал повторяться <{POST_SNAPBACK}> Не надо повторять - надо четко сформулировать. Если вопрос только в том кого можно было одомашнить в СА то какая же здесь алтернатива? Если вопрос в том, что бы дало появление домашних олений в СА - то смотрим когда могла возникнуть развилка. Если речь идет о начале прошлого тысячилетия (а большинство данных указывает на то, что олени были одомашнены в районе берингово пролива где то в это время) то ответ - нифига бы это не дало. Если 2-3 тысячи лет назад - ответ опять же, нифига бы это не дало - бо на великих равнинах карибу жить не будут, а вместо них одомашнивать некого. Бизона без лошадей пасти несподручно. А то что там происходит на Севере Аляски и в глухих лесах Канады для развития современной истории не принципиально. Как показала РИ - нет ничего, что может устоять перед огнестрельным оружием подкрепленной жаждой наживы. Так что смели бы оленеводов на Аляске, как только началась золотая лихорадка и не заметили бы. А каков требуемый эфект? <{POST_SNAPBACK}> Так вроде вы поставили вопрос - возможно ли формирование в СА скотоводческого государства или не вы? Или вы просто мыслями по древу поплавать решили? Share this post Link to post Share on other sites