Скотоводы в прериях

[ЫМК]

Тхари, и?

[thrary]

Тхари, и?

Чё и? Лошадь по сравнению с быком существенно дороже и прихотливей. При этом как грузовой транспорт говно -- т.к. годится по большому счёту только для гужевого. Как мясо/молоко там целая толпа делающих её как стоячую. Шерсти не приностит.

Выше было утверждение, что лошадь уникальная по кпд. Так вот как пища, источник сырья, грузовой транспорт и источник энергии -- она далеко на вторых ролях.

Индивидуальный транспорт и боевой юнит -- это да, очень неплоха. И сильно во вторую, третью очередь пища, источник сырья, грузовой транспорт и источник энергии.

Быки, буйволы, ослы -- существенно лучше как транспорт, но на них не повоюешь.

[Lestarh]

Лошадь по сравнению с быком существенно дороже и прихотливей

Кстати не всегда... В России, в отличие от Украины, никогда на волах не пахали, все больше на лошади. Вообще не племенной бык в Нечерноземье - большая редкость...

Лошадь в еде не столько прихотлива, сколько малоэффективна как перевариватель. Ее экологическая ниша (как и всех напарнокопытных вообще) - поедание больших масс грубой пищи. Низкое качество усвоения компенсируется способностью потреблять большие количества и грубые корма. Жвачные более привередливы в выборе пищи, но им ее сильно меньше надо. Кстати поэтому отмечены карликовые островные формы быков, оленей, баранов, но ни карликовых островных лошадей, ни носорогов в палеонтологии не отмечено.

[thrary]

но ни карликовых островных лошадей, ни носорогов в палеонтологии не отмечено.

Там шотландский/шетландский/исландский пони?

[Lestarh]

Это уже селекция, а не дикая форма...

[thrary]

Это уже селекция, а не дикая форма...

Есть исходная дикая форма на британских о-вах. Не помню как зовется. Вики грит, что даже *две* исходные дикие формы. Потом, да селекционировали и/или завозили на всякие шетландские острова, где они дальше мельчали.

[Lestarh]

Карликовые британские тарпаны? Хм-м никогда не слышал...

Вики довольно скользко обходит эту тему:

The Tarpan is a prehistoric wild horse type that ranged from Southern France and Spain east to central Russia.

По поводу поней

Считается, что первые пони появились на севере Скандинавии и на теперешней территории заповедника Камарг (острова в дельте реки Рона на юге Франции). В условиях каменистых островков, пронизываемых постоянными влажными ветрами Атлантики и бедных растительностью пригодной для выпаса, сформировалась порода крепеньких низкорослых лохматых, неприхотливых лошадок. Именно на юге Франции были обнаружены останки древнейшей лошади — солютре. Это доисторический предок очень древних пород лошадей, прямыми потомками которых являются современные пони, до сих пор классифицируемые как «примитивные лошади». К настоящему времени выведено около 20 верховых и легкоупряжных пород пони (шетлендский, уэльсский, исландский, хоккайдо).

А селекция - она чудеса творит:

[AVGUR]

А апачи оленями пользоваться не смогут. Не живут карибу на юге... . СА это не Сибирь и Монголия. Там одних бизонов столько было, что необходимость в кочевом животноводстве в принципе отпадала. Нафига напрягаться если можно просто за миллионным стадом кочевать?

родственики апачей учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных :)

[thrary]

родственики апачей учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных

Собственно об этом и сабж

[ЫМК]

<!--quoteo(post=256509:date=22.3.2010, 14:47:name=ЫМК)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(ЫМК @ 22.3.2010, 14:47) <A href="index.php?act=findpost&pid=256509"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->А апачи оленями пользоваться не смогут. Не живут карибу на юге... <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=smile.gif src="style_emoticons/default/smile.gif" border=0 emoid=""> . СА это не Сибирь и Монголия. Там одних бизонов столько было, что необходимость в кочевом животноводстве в принципе отпадала. Нафига напрягаться если можно просто за миллионным стадом кочевать?<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8" target=_blank>родственики апачей</A> учатся скотоводству и продвигаются на юг одомашнивая других копытных <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid="">

<{POST_SNAPBACK}>

На глупый вопрос - "зачем" ответите? Кроме того, двигаться им надо через лесистую часть Канады - с оленями через нее они не пройдут, да и не полезут, что бы олешек не потерять. Попутное одомашнивание в лесах это тоже уже не альтернатива, а фэнтези.

Скотоводы в степях без лошадей никогда не обходились. Что бы эффективно пасти - надо двигаться быстрее стада.

Одомашнивание "баранов-овец" на горных отрогах выглядит более перспективно, но ничего не дает с точки зрения альтернативы. В принципе, она жизнеспособна только в одном случае - если на территори СА выживет один из предков лошади или верблюда, но и тогда особого смысла нет.

ИМХО куда интереснее смотрится создание на территории СА крупного сельскохозяйственного образования, тем более что и предпосылки для этого были, те же ирокезы.

[AVGUR]

А зачем ушли апачи?

атапаски пошли ЗА апачами на ЮГ

и им не обязательно двигаться быстро

[thrary]

Кроме того, двигаться им надо через лесистую часть Канады - с оленями через нее они не пройдут, да и не полезут, что бы олешек не потерять

Мне не понятно, что вас смущает, в Азии оленеводы живут не только в тундре, а вполне себе и в тайге.

[ЫМК]

Авгур, апачи пошли вместе с олешками?

Тогда почему в реале они никого не одомашнили, пока лошадей в СА не завезли?

Неа, скотоводческие идеи не тянут. Разве что а-ля "патруль времени" в СА и правда монголы высадятся. Вот это действительно была бы забавная тема - монголы через Калифорнию идут на Великие равнины, китайцы оседают в Мексике, налаживают постоянное торговое сообщение с коренными землями, правда опять же непонятно нафига это надо и что есть в СА-ЮА, чего нет в Азии и Африке.

[AVGUR]

Вообще-то часть ученых считают народы на-дене родственниками тюрок

Авгур, апачи пошли вместе с олешками? smile.gif

Тогда почему в реале они никого не одомашнили, пока лошадей в СА не завезли?

Они не знали как А тут "атапаски" научились у эскимосов и решили поэкспериментировать с другими животными :)

[Lestarh]

Мне не понятно, что вас смущает, в Азии оленеводы живут не только в тундре, а вполне себе и в тайге.

Я подозреваю, что наоборот... Олень был одомашнен именно в тайге (и скорее всего под впечатлением от тюркского коневодства) и уже затем оленеводы ушли в тундру. Самодийцы (ненцы, энцы и прочие нганасаны) изначально южносибирская группа ушедшая на север относительно недавно. С саамами сложнее, но скорее всего они оленя все же получили от восточных соседей и тоже не слишком давно.

Вообще-то часть ученых считают народы на-дене родственниками тюрок

Не верьте. Версия об их родстве с северо-кавказцами тоже не безупречна, но явно более правдоподобна...

ИМХО куда интереснее смотрится создание на территории СА крупного сельскохозяйственного образования, тем более что и предпосылки для этого были, те же ирокезы.

В принципе на момент прибытия испанцев долина Миссисипи добралась до состояния близкого к Китаю очень ранних династий. И с/х население там было в количествах... Все испортили оспа и малый ледниковый период.

[thrary]

Я подозреваю, что наоборот...

Т.е. в Азии оленеводы живут не только в тайге, а вполне себе и в тундре?

По мне что пнём по сове, что совой об пень.

А как на предмет варианта:

в Азии оленеводы живут и в тайге, и в тундре?

Я к тому, что олени в тайге чувствуют терпимо. И возможно тихо радуются, что их не заставляют таскать сани, а используют как вьючных и верховых животных. Или наоборот.

И с/х население там было в количествах...

Тысяч тридцати-пятидесяти. И жуткий земельный голод.

[ЫМК]

Лестар, северный олень не мог быть одомашнен в тайге, и к тюркам он тем более отношении не имеет, да и не тюрки первыми лошадей одомашнили. Если верить БСЭ то первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая) и время 1-5 век до нашей эры. Так что еще большой вопрос, кто в этих местах был одомашнен олень или лошадь. Кроме того не забываем, что в лесной и таежной зоне стада значительно меньше, а на выпас требуется куда больше народа, чем в тундре и лесотундре.

По другим данным одомашнивание это вообще современный процесс и начался на чукотке каких то 1500-2000 лет назад с полукочевого образа жизни пришедших в тундру народностей.

Вики вообще бред о 14000 лет и неандертальцах несет.

А что касается кто что у кого заимствовал :

Ненцы одомашнили оленей независимо от саамов

Коренные народы Фенноскандии – региона Северной Европы, объединяющего Кольский и Скандинавские полуострова, Финляндию и часть Карелии – одомашнили оленя независимо от народов востока Северной Европы и азиатского побережья Северного ледовитого океана. Как показал анализ митохондриальных ДНК диких и одомашненных оленей, выпасаемых представителями коренных народностей Севера в России и странах Скандинавии, они происходят от разных «матерей-основательниц».

Считается, что одомашнивание оленя произошло в первом тысячелетии до нашей эры на побережье Северного Ледовитого океана; тем не менее, здесь осталось и достаточно много диких животных. Таким образом, в отличие от, например, диких овец или диких коров, олени представляют собой идеальный объект для изучения процесса одомашнивания.

Как показали учёные из Норвежской школы ветеринарных наук, работа которых принята к публикации в Proceedings of Royal Society B, разные народы также в разной степени прибегали к скрещиванию своих культурных оленей с дикими. Хотя все исследованные стада имеют в своём генетическом составе примесь диких оленей, не являющихся прямыми потомками «матерей-основательниц», существует большое количество диких популяций, которые не внесли никакого вклада в общий геном окультуренного животного.

По мнению норвежских учёных, это указывает на то, что технологический прорыв в жизни разных групп людей, связанный с одомашниванием животных, не обязательно требовал прямого культурного контакта между «продвинутыми» и «примитивными» племенами. Все они – при чём речь может идти не только о народах Севера – могли догадаться до одомашнивания самостоятельно. «Газета.Ru»

А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве".

А по поводу Миссисипи. Представим - приходят испанцы на Миссисипи, а там китайцы рис по всей долине выращивают, под зорким оком монгольского Хана. И куда пойдут конкистодоры со своими мушкетами? Южнее? Так и там при наличии внешней угрозы и развитых торговых связей ничего себе так современные государства существуют. Лошадей у монголов покупают, стальными ножами жертвенные сердца вырезают, с порохом балуются.

Авгур и с кем же интересно они начали экспериментировать? Весь прикол в том, что не смотря на все разнообразие альтернатив лошади нет.

[thrary]

А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве".

Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию скотоводческих гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур)

А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств. В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве".

Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур)

[thrary]

В лучшем случае племенные образования, достаточно рыхлые и связанные только "договорами о дружбе и сотрудничестве".

Давайте я еще раз повторюсь, о злых чюкочах, которые добровольно пошли под руку белого царя в 80х годах 19го века(злые языки уточняют, что главам родов просто сунули взятку), а до этого 200+ лет вполне успешно пинались высылаемыми на их покорение отрядами.

[AVGUR]

и с кем же интересно они начали экспериментировать? Весь прикол в том, что не смотря на все разнообразие альтернатив лошади нет.

Я в фауне Америк не очень силен. Может вы назовете кто из копытных и хищных(например собаки) в это время водился на территории Америки. Можно список или ссылку

[Lestarh]

Лестар, северный олень не мог быть одомашнен в тайге, и к тюркам он тем более отношении не имеет, да и не тюрки первыми лошадей одомашнили. Если верить БСЭ то первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая) и время 1-5 век до нашей эры. Так что еще большой вопрос, кто в этих местах был одомашнен олень или лошадь. Кроме того не забываем, что в лесной и таежной зоне стада значительно меньше, а на выпас требуется куда больше народа, чем в тундре и лесотундре.

Номер раз. Отроги Алтая это что угодно, но не тундра.

Номер два. Северный олень в степи не водится. То есть одомашнить его там очень проблематично

Номер три. Лошадь была одомашнена задолго до 1...5 века до н.э. И в эти самые века в Монголии домашняя лошадь присутствовала...

Номер четыре. Я не говорил, что олень имеет отношение к тюркам. Я говорил, что самодийцы (либо тунгусы) его одомашнили под впечатлением от коневодства своих соседей - тюрков.

По другим данным одомашнивание это вообще современный процесс и начался на чукотке каких то 1500-2000 лет назад с полукочевого образа жизни пришедших в тундру народностей.

Чукчи перешли от охоты на северного оленя к его разведению действительно уже в исторический период. Но к другим северным народам это никак не относится.

«Газета.Ru»

Увы... Не источник.

Как показал анализ митохондриальных ДНК диких и одомашненных оленей, выпасаемых представителями коренных народностей Севера в России и странах Скандинавии, они происходят от разных «матерей-основательниц».

И что это доказывает? Только что не все домашние олени являются прямыми потомками по женской линии одной единственной самки. Как это связано с их одомашниванием?

А вообще вывод отсюда напрашивается только один - одомашнивание северного оленя не дает никаких преимуществ и не ведет к созданию скотоводческих государств

Вот тут соглашусь.

С государствами не очень поможет.

А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов.

Собственно вопрос именно в этих самых копытных.

в фауне Америк не очень силен. Может вы назовете кто из копытных и хищных(например собаки) в это время водился на территории Америки. Можно список или ссылку

Вообще всех или хотя бы крупных?

Североамериканский континент не отличается большим числом аборигенных видов диких копытных животных: овцебык, две формы карибу (тундровая и лесная), две формы бизона, лось, вапити, белохвостый и чернохвостый олени, вилорогая антилопа, баран-толсторог и снежная коза — вот, в сущности, все...

В более южных районах - пекари, тапир, еще несколько мелких оленей. В совсем Южной - еще олени и гуанако.

Из хищников навскиду: медведи - 3 штуки (бурый, белый, барибал), ягуар, пума, волк, койот, лисы (включая южноамериканских), рысь, еноты - 2 штуки, всякая мелочь - барсуки, какомицли, носухи, скунсы и т.д.

[ЫМК]

Лестар:

Номер раз - Вы на отрогах Алтая бывали? Нет? Рекоменую, очень красивые места. Заодно повторите что такое зонирование горной местности.

Номер два - То что он не водится сейчас, не означает что его не было раньше это во первых, а во вторых, Сибирь, большая однако, и северные олешки до сих пор и на Юге Монголии и в Туве живут.

Номер три - вы можете с уверенностью сказать какие народы проживали в Монголии за три тысячи лет до Христа и какое хозяйство они вели?

Номер четыре - улыбнусь и оставляю сие на вашей совести.

Что такое северные народы? Это же вы оленя собрались тащить в СА через Беренгов пролив, ну и какая для альтернативы разница если его в Норвегии уже тысячу лет как пасли? А перетаскивание оленей в исторический период альтернативы вообще не создает. Для РИ это значения иметь не будет.

Анализ митохондрий показал, что одомашнивание оленей происходило разными народами независимо друг от друга. Вывод - см. предыдущий абзац.

Давайте я еще раз повторюсь, о злых чюкочах, которые добровольно пошли под руку белого царя в 80х годах 19го века(злые языки уточняют, что главам родов просто сунули взятку), а до этого 200+ лет вполне успешно пинались высылаемыми на их покорение отрядами.

Уточним - 150+. Еще уточним - самые большие ополчения собираемые чукчами насчитывали 2500-3000 бойцов. Это раза в два-три раза меньше чем могли выставить те же ирокезы против белых поселенцев. И где те ирокезы?

Это спорный вопрос, ведет или не ведет одомашивание северного оленя к созданию гос-в. И давайте мы его замнём, т.к. *этот* вопрос на переферии альтернативы. А стержень альтернативы одомашивание прочих крупных копытных и соприкосновение с мезоамериканским центром скотоводов. (ну и наверное выкорчёвывание этих недогосударств и недоимперий и расползание по америкам как барашков/бизончиков/карибчиков/олешек на юг, так и на север огородных культур)

<{POST_SNAPBACK}>

Мдя... Значит я не понял высказанную вами глубокую мысль. Альтернатива то в чем? Что можно было одомашнить на территории СА?

Койота-волка, коз, северного оленя (карибу), возможно бизона. Вопрос вот то только - а альтернатива то в чем? Будет ли скотоводческое государство? Ответ - нет, не будет. Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта. Ну будут у алгокинов козы и собаки - к объединению это все равно не приведет.

[thrary]

Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта.

?

[thrary]

Давайте по-порядку.

ЫМК ответьте мне пожалуйста: Олени могут жить *не* в тундре? Прямо без увёрток. Без растекания мыслью по древу о демографической ситуации в северной монголии 3 или сколько там тыщ лет назад. Без анализа митохондрий. Без компостирования мозгов и прочей не относящейся к делу трахомудии... Прямо ответьте на простой вопрос.

Что такое северные народы?

ХЗ. Это имеет отношение к топику? Не имеет? Значит *абстрактные* народы называемые "северными". Возможно это у них самоназвание такое. Или соседи их так зовут. Или позднейшие историки их так назвали. Или этнографы.

Это же вы оленя собрались тащить в СА через Беренгов пролив, ну и какая для альтернативы разница если его в Норвегии уже тысячу лет как пасли?

Ну пасли. И?

А перетаскивание оленей в исторический период альтернативы вообще не создает. Для РИ это значения иметь не будет.

Обосновать.

Еще уточним - самые большие ополчения собираемые чукчами насчитывали 2500-3000 бойцов. Это раза в два-три раза меньше чем могли выставить те же ирокезы против белых поселенцев. И где те ирокезы?

Ирокезы не собирали ополчения *против* белых поселенцев.

Мдя... Значит я не понял высказанную вами глубокую мысль. Альтернатива то в чем?

Читайте топик. Я устал повторяться.

Что можно было одомашнить на территории СА?

Да хоть того же бизона(ныне одомашеного), или лося(опять же успешно одомашеного), несколько видов баранов, оленей(вкл карибу) и так далее.

Будет ли скотоводческое государство? Ответ - нет, не будет.

Обосновать.

Ни одно из названных животных не дает требуемого эффекта.

А каков требуемый эфект?

Ну будут у алгокинов козы и собаки - к объединению это все равно не приведет.

Вы это собственно про что? Какое объединение? Какие алгокины?

[ЫМК]

Тхари, вопрос то в чем? Открываешь Яндекс и смотришь где они живут сейчас.

Тундра-лесотундра-тайга, если идем дальше на юг выходим на горные пастбища алтая (именно горные это не степь и не лесостепь). Ареал обитания на текущий момент позволяет предположить, что отдельные подвиды северного оленя могли встречаться и на южной границе тайги в лесостепной полосе. То же самое в СА - Аляска, практически вся лесная часть Канады и дальше на юг, вплоть до великих озер.

Тхари - "северные народы" имеют очень серьезное отношение к топику. Между Норвегией и Чукоткой растояние оооочень не маленькое. И если согласиться, что олени одомашнивались несколькими очагами, то на Чукотке в качетсве домашних животных они появлются едва ли не в нашем тысячилетии, соответственно их гипотетическое переселение на Аляску теряет всякий смысл. Альтернативного развития истории не будет.

Обосновать

<{POST_SNAPBACK}>

Чего обосновать?

Перетаскивание лошадей в историческом периоде много дало индейцам? Нифига не дало. Элементарно нет времени на развитие и создание "скотоводческих государств".

Ирокезы не собирали ополчения *против* белых поселенцев

<{POST_SNAPBACK}>

Ирокезы? Да, ирокезы не собирали, Лига была слишком аморфным образованиям и против белых единым фронтом не выступала. Что не мешало делать это другим индейским союзам.

Забиваем в поисковой строке - индейские войны и внимательно читаем. Например, по разным данным под Литтл-Бигхорном союз индейских племен выставил от 3500 до 6500 боеспособных мужчин. Команчи в середине 19 века могли выставить 5500 бойцов. Толку то?

Читайте топик. Я устал повторяться

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо повторять - надо четко сформулировать. Если вопрос только в том кого можно было одомашнить в СА то какая же здесь алтернатива? Если вопрос в том, что бы дало появление домашних олений в СА - то смотрим когда могла возникнуть развилка. Если речь идет о начале прошлого тысячилетия (а большинство данных указывает на то, что олени были одомашнены в районе берингово пролива где то в это время) то ответ - нифига бы это не дало. Если 2-3 тысячи лет назад - ответ опять же, нифига бы это не дало - бо на великих равнинах карибу жить не будут, а вместо них одомашнивать некого. Бизона без лошадей пасти несподручно.

А то что там происходит на Севере Аляски и в глухих лесах Канады для развития современной истории не принципиально. Как показала РИ - нет ничего, что может устоять перед огнестрельным оружием подкрепленной жаждой наживы. Так что смели бы оленеводов на Аляске, как только началась золотая лихорадка и не заметили бы.

А каков требуемый эфект?

<{POST_SNAPBACK}>

Так вроде вы поставили вопрос - возможно ли формирование в СА скотоводческого государства или не вы? Или вы просто мыслями по древу поплавать решили?