Sign in to follow this  
Followers 0

Скотоводы в прериях

141 posts in this topic

Posted

А, глянул ваши первые топики.

Ответ там же и дал:

Как то не заметно, в нашей реальности, что бы оленеводы севера оказывали заметное влияние на развитие истории. Ну будут они по тундре бродить, пока до них дело дойдет Генри Форд уже конвейер построит.

А что касается того, что ваши гипотетические оленеводы будут более воинственны и многочисленные чем реальные индейцы, так это сферический конь в вакууме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Номер раз - Вы на отрогах Алтая бывали? Нет? Рекоменую, очень красивые места. Заодно повторите что такое зонирование горной местности.

Во-первых, это наезд...

Во-вторых, Вы утверждали, что:

Если верить БСЭ то первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая)

Причем здесь красота данных мест?

И тем более как это совместимо с:

выходим на горные пастбища алтая (именно горные это не степь и не лесостепь)

Коллега, Вы бы определились Вы вообще о чем говорите? Сначала у Вас степь, потом не степь... Как-то странно выходит, не находите?

Номер два - То что он не водится сейчас, не означает что его не было раньше

Вы полагаете это автоматическим подтверждением что он там водился? Дык в амазонской сельве он тоже не водится. Предлагаете их там одомашнить?

Конкретно Вы данными о том, что в голоцене северный олень Rangifer tarandus в степной зоне водился вы располагаете? Предьявить их можете?

а во вторых, Сибирь, большая однако, и северные олешки до сих пор и на Юге Монголии и в Туве живут

Смотрим ареал и пытаемся найти его присутствие на юге Монголии...

800px-Rangifer_tarandus_map.png

Когда удастся, даем новому подвиду название Северный олень гобийский и срочно бежим за Нобелевкой...

Номер три - вы можете с уверенностью сказать какие народы проживали в Монголии за три тысячи лет до Христа и какое хозяйство они вели?

Коллега, Вы меня пугаете. Ваши собственные слова:

первые свидетельства одомашнивания северного оленя - это практически территория Монголии (степи-лесостепи-отроги Алтая) и время 1-5 век до нашей эры.

Какие три тысячи лет? Откуда?

Номер четыре - улыбнусь и оставляю сие на вашей совести.

Улыбка продлевает жизнь. Будем считать это вежливой формой согласия с моей позицией ;)

Анализ митохондрий показал, что одомашнивание оленей происходило разными народами независимо друг от друга. .

Еще раз прошу пояснить связь выводов о митохондриальном происхождении оленей с данными об их одомашнивании. Как из первого следует второе?

Ну будут у алгокинов козы и собаки

Собаки у них вообще-то и так были... Как и всех остальных индейцев в Америке.

то на Чукотке в качетсве домашних животных они появлются едва ли не в нашем тысячилетии

Ну это и я говорил с самого начала. Вне зависимости от того сами одомашнили или у эвенков позаимствовали...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тхари, вопрос то в чем? Открываешь Яндекс и смотришь где они живут сейчас.

Тундра-лесотундра-тайга, если идем дальше на юг выходим на горные пастбища алтая (именно горные это не степь и не лесостепь). Ареал обитания на текущий момент позволяет предположить, что отдельные подвиды северного оленя могли встречаться и на южной границе тайги в лесостепной полосе. То же самое в СА - Аляска, практически вся лесная часть Канады и дальше на юг, вплоть до великих озер.

Плюс возможно горные пастбища кордельер и скалистых гор.

Т.о. ниша гипотетические оленеводы довольно значительна.

Между Норвегией и Чукоткой растояние оооочень не маленькое. И если согласиться, что олени одомашнивались несколькими очагами, то на Чукотке в качетсве домашних животных они появлются едва ли не в нашем тысячилетии, соответственно их гипотетическое переселение на Аляску теряет всякий смысл. Альтернативного развития истории не будет.

Вы запутались в трех соснах. Пусть не было центра возникновения скотоводства у саамов. Нам от этого ни холодно ни жарко. Даже если был единственный центр возникновения оленеводства в сибири в 1000 г днэ то нас это в принципе устраивает. Т.к. на рубежах нэ во времена рождения христова можно будет пробовать отправлять скотов со скотоводами к индейцам.

Перетаскивание лошадей в историческом периоде много дало индейцам? Нифига не дало. Элементарно нет времени на развитие и создание "скотоводческих государств".

Крови попортили порядочно. Особенно испанцам на севере мексики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тхари, не я запутался. Вы запутались.

Изначальный ваш посыл - "скотоводы будут злее" - это, как ты так помягче, ну скажем так - несколько наивно. То же самое относится и к их численности.

Одомашненные олени в реальности нифига не дают. Появление одомашненных оленей на Аляске и их распространение среди племен Канады начиная пусть даже с 1000 года н.э. не дает сколько то серьезной исторической развилки (эффект бабочки не в счет). Ну и о чем тогда разговаривать?

Что бы получить альтернативу необходимо появление лошади, причем сразу же одомашненной лет за 300-500 до Колумба. Либо дикой, но тогда уже как минимум за 1000.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Лестар, это не наезд. Это рекомендация.

2. А карта... ну как бы так помягче сказать - олешек в Туве я видел лично.

Когда удастся, даем новому подвиду название Северный олень гобийский и срочно бежим за Нобелевкой...

<{POST_SNAPBACK}>

http://ngo.burnet.ru/redbook/fauna/mlecop/so/so.htm. Здесь же и про зонирование найдете. Кстати на карте север Монголии таки красный :). Что в общем то позволяет предположить возможность его распространения и южнее. Особенно с учетом: "Северные олени в XVIII— начале XIX вв. обитали по Яблоновому и Борщев очному хребтам, Хэнтэй-Чикойскому нагорью, то есть примерно в 500 км. южнее".

Какие три тысячи лет? Откуда?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не внимательно читали. В посте приводится три различный утверждения. Разрыв от 14 000 д.н. до 1-5 веков.

2. Так мы вроде с вами уже обсудили возможность независимого одомашнивания? Нет? Анализ митохондрий не доказательство?

Еще раз прошу пояснить связь выводов о митохондриальном происхождении оленей с данными об их одомашнивании. Как из первого следует второе?

<{POST_SNAPBACK}>

Ох. Митохондриальное происхождение - это сильно. Нельзя так смешить на ночь глядя... :)

Собаки у них вообще-то и так были... Как и всех остальных индейцев в Америке.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем и разговор. А толку то? Коренные жители Америки от этого злее не стали. :)

Ну это и я говорил с самого начала. Вне зависимости от того сами одомашнили или у эвенков позаимствовали...

<{POST_SNAPBACK}>

То бишь, спорим только о происхождении и ареале распространения Северного оленя? О последствиях их перевозки в СА не спорим? Сходимся на том, что в общем то все равно есть они там или их нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тхари, не я запутался. Вы запутались.

Да, ну!..

Изначальный ваш посыл - "скотоводы будут злее" - это, как ты так помягче, ну скажем так - несколько наивно.

Вы издеваетесь что-ли. Покажите, мне такой *изначальный посыл*.

То же самое относится и к их численности.

Обосновать

Одомашненные олени в реальности нифига не дают.

Сами по себе одомашенные олени действительно дают немного. Но говорить, что они вообще ничего не даю -- несколько неверно. Это раз. А во-вторых, подчеркиваю еще раз, речь идет не о оленях как таковых (хотя именно в данных условиях пользы от них будет существенно больше чем в евразии) а о индуцировании одомашивания новых пород скота в СА с соответсвующими рез-тами.

Появление одомашненных оленей на Аляске и их распространение среди племен Канады начиная пусть даже с 1000 года н.э. не дает сколько то серьезной исторической развилки (эффект бабочки не в счет).

Обосновать

Ну и о чем тогда разговаривать?

О том, что на самом деле если: в СА появляется в товарных кол-вах КРГ плюс верховая езда то...

Что бы получить альтернативу необходимо появление лошади, причем сразу же одомашненной лет за 300-500 до Колумба. Либо дикой, но тогда уже как минимум за 1000.

Дикая лошадь ничего не даст. Пока не появится концепция скотоводства(в данном случае коневодства) а это ждать мейфлауэра или кого-там еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы издеваетесь что-ли. Покажите, мне такой *изначальный посыл*.

<{POST_SNAPBACK}>

Я издеваюсь? Ох-хо-хо...

Ну будут в Канаде оленеводы... и оленекрады... А что изменится то глобально?

<{POST_SNAPBACK}>

Ваш ответ?

Скотоводы, это вам не охотнички. Их дохрена. И они воинственны.

<{POST_SNAPBACK}>

подчеркиваю еще раз, речь идет не о оленях как таковых (хотя именно в данных условиях пользы от них будет существенно больше чем в евразии) а о индуцировании одомашивания новых пород скота в СА с соответсвующими рез-тами.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам четыре раза сказали - нет в СА ничего, что при одомашнивании даст результаты ведущие к сколько то заметной исторической развилке. От того, что вместо Сиу на Великих равнинах будут могикане или эскимосы с оленями вместо лошадей, на конечный результат - колонизацию в том виде в каком мы ее видели не повлияет.

Короче хотите альтернативу - читаем классику. Рассказ помнится назывался, что то типа - "Одна игра в городе"

Дикая лошадь ничего не даст. Пока не появится концепция скотоводства(в данном случае коневодства) а это ждать мейфлауэра или кого-там еще.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, а в РИ концепцию скотоводства подарили, как здесь принято говорить "космические летучие мыши"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. А карта... ну как бы так помягче сказать - олешек в Туве я видел лично.

Тува там честно закрашена :)

Особенно с учетом: "Северные олени в XVIII— начале XIX вв. обитали по Яблоновому и Борщев очному хребтам, Хэнтэй-Чикойскому нагорью, то есть примерно в 500 км. южнее"

Коллега... Ну где юг Монголии и где Борщовочный и Яблоновый хребты?

Здесь же и про зонирование найдете.

Нашел:

Зимне-весенние местообитания северных оленей в Забайкалье в настоящее время приурочены, главным образом, к высоким поясам гор. На Хамар-Дабане животные отмечались нами в подгольцовом кедровом редколесье, по верховьям Кыджимита —на болотистых полянах среди лиственничного редколесья; в верховьях Баргузина—на льду высокогорных озер, а также по лиственничным перелескам на границе с гольцами. По pp. Абчаде и Большой Чуе олени держались в подгольцовых ельниках и чистых лиственничниках на пологих склонах долин истоков речек. Пасутся они и в зарослях ерников, что неоднократно отмечалось нами в обширной заболоченной котловине Ципикана. В Баргузинском заповеднике зимой животные концентрируются в ягельных борах на склонах южной экспозиции, по калтусам, кедрово-пихтовой тайге [l7]. Общими чертами зимне-весеннего размещения северных оленей Забайкалья являются почти полное отсутствие их в альпийском поясе и нахождение преимущественно на пологих участках рельефа. Летом животные держатся на альпийских лугах, в гольцовых тундрах, подгольцовых рединах и кедровом стланике [l].

И где тут хоть что-то про степи? Тундра, тайга, болота...

1. Не внимательно читали. В посте приводится три различный утверждения. Разрыв от 14 000 д.н. до 1-5 веков.

Внимательно. Цифра 3 тыс. до н.э. там вообще не присутствует, а в отношении 14.тыс. до н.э. Вы сами усомнились. И совершенно правильно сделали :)

Из тех двух цифр которые остались (1...5 век до н.э. и 1500...2000 лет назад /то 1...5 век но уже н.э./) я взял более древнюю (и подтверждения которой я видел в независимых источниках).

Так мы вроде с вами уже обсудили возможность независимого одомашнивания? Нет? Анализ митохондрий не доказательство?

Это доказательство разного происхождения стада по материнской линии. Но не независимости их одомашнивания. Одно из другого однозначно не следует.

То бишь, спорим только о происхождении и ареале распространения Северного оленя?

Таки да... :)

О последствиях их перевозки в СА не спорим? Сходимся на том, что в общем то все равно есть они там или их нет?

По этому поводу я еще во втором посте высказался :)

а о индуцировании одомашивания новых пород скота в СА с соответсвующими рез-тами

Времени не хватит.

Олень доберется до Канады в лучшем случае одновременно с Лейфом Эриксоном (хорошо если не с Колумбом).

За оставшиеся триста лет позаимствовать идею, начать одомашнивание, провести селекцию скота, и сформировать экономику... Нереал. Между одомашниванием лошади в Евразии и формированием на ее базе кочевого скотоводства прошло несколько тысячелетий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати вот вам фауна плейстоценовой Мексики... Сколько полимеров про.

А что это там за суперверблюды размером со слона??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что это там за суперверблюды размером со слона??

Titanotylopus или Gigantocamelus... Хотя эти до индейцев скорее всего не дожили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Titanotylopus или Gigantocamelus... Хотя эти до индейцев скорее всего не дожили.

А в Евразии такие были?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Евразии такие были?

В Сирии вроде раскопали примерно такого же...

Собственно Магнум о нем же ссылается (хотя лично мне слоны симпатичнее... но слоны не боевые животные, умные слишком, отмороженности не хватает).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хотя лично мне слоны симпатичнее
Не могу не привести вот эту ссылку. :) Там ниже и об индейцах тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лично мне слоны симпатичнее...

И мне тоже. Это снова была цитата :)

Там ниже и об индейцах тоже.

Как-то раз я видел в сети реконструкцию ацтекского боевого слона, очень красочную... Попробую найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно Магнум о нем же ссылается (хотя лично мне слоны симпатичнее... но слоны не боевые животные, умные слишком, отмороженности не хватает).

Да если бы такие верблюды до наших дней дотерпели, мы бы до сих пор при кастовой системе жили... Ибо аристократическая камелерия с легкостью бы заруливала любое пехотное ополчение...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо аристократическая камелерия с легкостью бы заруливала любое пехотное ополчение...

Классика:

двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора, была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами боевых верблюдов...

Я в курсе, что верблюдов нельзя подковывать. Но классикам простительно.

Кстати раз уж зашла речь о зоофоруме, то пара цитат о лошадях и их родственниках:

Это крупная листоядная форма с ложкоподобными нижними резцами, из подсемейства анхитериин. Насчет размеров обычно пишут, что достигал мегагиппус примерно 1,5 м в высоту и 3,6 в длину - с африканского носорога, короче.

...

Предполагают, что некоторые из ископаемых эквусов могли достигать роста в холке ок. 1, 8 м и веса св. 1 тонны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагают, что некоторые из ископаемых эквусов могли достигать роста в холке ок. 1, 8 м и веса св. 1 тонны.

Ну это в принципе стандартный дестрие, вот лошадь высотой в 2,2 метра безусловно бы внушала...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам четыре раза сказали - нет в СА ничего, что при одомашнивании даст результаты ведущие к сколько то заметной исторической развилке. От того, что вместо Сиу на Великих равнинах будут могикане или эскимосы с оленями вместо лошадей, на конечный результат - колонизацию в том виде в каком мы ее видели не повлияет.

Охренитительный "мамой кланус, да" ...

Изначальный ваш посыл - "скотоводы будут злее" - это, как ты так помягче, ну скажем так - несколько наивно. То же самое относится и к их численности.

Достали мне приписывать всякую ересь. Однако между прочим совершенно очевидно, что удара варваров освоивших скотоводство мезоамериканские недоразумения не вынесут. Однако развилка тотально не об том.

Времени не хватит.

Вы на характерные времена в РИ поглядите. Апачи за 150 годков добежали с восточного побережья до НьюМексико. Или те же шайены за те же 150 годков добравшиеся до тихого океана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это в принципе стандартный дестрие, вот лошадь высотой в 2,2 метра безусловно бы внушала...

Ну если дестрие вывели из лошади ростом где-то метр тридцать (для степного тарпана) то в общем сами делайте выводы о перспективах :)

Однако развилка тотально не об том.

Проблема в том, что в Америке одомашнивать катастрофически некого. Насчет лесных оленей - не знаю. Не уверен, слишком малосоциальны для выпаса. Баран - далеко от центров цивилизации. Бизон, в общем, тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно бизона одомашнить? :)Карта ареала бизонов и оленей в зоне проживания атапасков пересекается :)

И южный граница не так далека от Мехико проходит(если верить карте)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Об оленеводах и Цивилизации...

История рассказана подругой, которая работала с некоей компанией из Замкадья, а точнее — из Ямало-Ненецкого округа. Там живет такой народ — селькупы. У них в паспорте в графе "место рождения" написано — "тундра", и всем, как представителям малых народов севера, охотникам и оленеводам, положено оружие. Также эти места богаты газом. А еще там живет старая шаманка с труднопроизносимым именем, поэтому ее для простоты называют Баба Зоя. Эта бабуленция убеждена, что газовозы (машины, на которых перевозят сжиженный газ) — это исчадие ада и дьявольское отродье. Поэтому по возможности их (водителей и собственно, газовозы) отстреливает. По этим причинам шоферы не хотят ездить туда, где на лыжах может пройти Баба Зоя. Найти и арестовать ее нереально — ареал обитания у нее может и небольшой, но только с точки зрения бескрайней тундры.

Цивилизация не стоит на месте. Осваиваются космические просторы. Производят новые медикаменты, делают бесшовные операции на сердце, и развиваются компьютерные технологии. Я не против технической революции, и спокойно отношусь к тому факту, что большинство из нас умеет скачать сериал, но не сможет разжечь костер в лесу. Однако иногда приятно думать, что где-то в бескрайних просторах тундры едет на лыжах Баба Зоя и вносит свои жесткие коррективы в ход цивилизации.

http://www.diary.ru/~paradise1/p101789474.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно бизона одомашнить? Карта ареала бизонов и оленей в зоне проживания атапасков пересекается

И южный граница не так далека от Мехико проходит(если верить карте)

О! Ну хоть кто-то конструктивно мыслит.

В реале бизоны уже одомашены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в зоне проживания атапасков пересекается

Вы себе эту зону проживания представляете?

Тайга однако...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут скорее вопрос о феномене сотой обезьяны

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0