Sign in to follow this  
Followers 0

Финикийские колонии в Америке

168 posts in this topic

Posted

Причьом тут єто? Мозамбик не из африки заселялся, а с индийского океана.

Ну согласитесь, что Мадагаскар со стороны африки заселять гораздо удобней чем из Индонезии или Индии.

финикийцы по Мозамбийскому проливу к приплытию мальгашей в РИ мгли плавать уже 1000 лет. А значит вероятность попасть на остров у них могла быть выше.

ИмХО Только лишь финикийская торгово-факториальная империя в Черной Африке могла создать реальные предпосылки для плаванья финикийцев в Америку через Атлантику

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, чтобы не погибнуть, нужно не менее литра воды на человека в сутки.

4, при нагрузках 5,5

Ну согласитесь, что Мадагаскар со стороны африки заселять гораздо удобней чем из Индонезии или Индии.

финикийцы по Мозамбийскому проливу к приплытию мальгашей в РИ мгли плавать уже 1000 лет. А значит вероятность попасть на остров у них могла быть выше.

ИмХО Только лишь финикийская торгово-факториальная империя в Черной Африке могла создать реальные предпосылки для плаванья финикийцев в Америку через Атлантику

Подсказки - стабильный муссон, косой парус, катамаран

Поверьте, если плавание вокруг Африки "по часовой стрелке" с сильным натягом но теоретически возможно, то "против часовой" :sorry: даже на средневековом техуровне, без косого паруса и чег-то каравеллообразного, португальцы на это потратили век целенаправленного вбухивания бабла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, а до мыса Доброй Надежды доплыть можно? И создать там пару поселений: западней мыса Доброй Надежды и восточней мыса Игольного и уже оттуда продолжать плаванье на восток.

Мда :sorry: при таком раскладе финикийская распадается на три центра "нигерийский", "капский" и "западно-африканский"(островов зеленого мыса)

Наверняка между ними будет борьба за власть :) . И шут знает кто победит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но согласитесь, что Косой парус из Китая вполне мог к 300 году н.э. дойти до карфагенян южной африки

Он рейковый (и функциональнее косого :) ). Проблема в том, что неизвестно когда точно китайцы его придумали. Историю про "плавания в Мексику за несколько тысяч лет до нашей эры" не предлагать...

Тем не менее он не дошел до Европы вплоть до XX века. Даже средневековые арабы им не пользовались. А масштабы их мореплавания в Индийском океане были весьма даже солидными.

Там есть течения выводящие нас на исходные 700 км.

Это какие?

И что они дают? Дрейф со скоростью хромого пешехода?

Если сохранят флот и связь с карфагенскими колониями на побережье Гвинейского залива не вымрут

Вы карту смотрели?

И как конница в этом поможет?

Можно и пехотой (она у нумидийцев тоже была). Корабли у римлян не хуже карфагенских. А основание колоний на Канарах без промежуточных баз в Марокко - не реал. А вот до промежуточных уже и конница дойти может.

И не попытается ли кто-то из политиков типа Ганона или Ганибала увести часть флота в Свободный Новый Карфаген?

Социальный состав Карфагена смотрите. Это городские ремесленники и пригородные землевладельцы-латифундисты. Их перспектива лично шагать за плугом где-то на краю земли никак не прельщает. Такую возможность римляне им и дома оставили. Не устроило...

Финикийская колонизация сильно отлична от греческой. В том числе и тем, что она в куда большей степени торгово-ремесленная, а не земледельческая.

Поэтому такой хоккей свободный Карфаген на необитаемых островах в тыще километров от ближайшего продавца-покупателя может их и не устроить.

Их место займут другие

В Карфагене народу не хватит.

Даже если при Нехо и преемниках будет не одно плаванье вокруг Африки, а несколько?

А зачем?

Понимаете, когда для обоснования одной непонятнозачемидеи выдвигается еще одна такая же, правдопободности это не прибавляет.

И как это объясняет, то что в одно и тоже время викинги могли доплыть до Исландии, а карфагеняне с "островов треугольника" до Америкисо временем не могли доплыть?

Вы на карту уже смотрели? Лучше с линейкой...

достаточно сильно раз финикийцы плавали раньше греков и вокруг Африки и в Северную Европу (см. плаванье Пифея)

Пифей - грек.

;)

Какого века?

Любого начиная со II до н.э.

Империя(в виде факторий/колоний) в Африке может быть создана и до пунических войн

После чего римляне ее спокойно отберут...

За Атлантическим морем есть земля

У вас есть личные воспоминания Колумба о "доплывших веточках"?

Или он все же на шарообразности земли основывался?

И плыл он все таки не посмотреть что там, а конкретно за профитом...

Только лишь финикийская торгово-факториальная империя в Черной Африке могла создать реальные предпосылки для плаванья финикийцев в Америку через Атлантику

Осталось найти предпосылки для создания подобной империи в античности :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

AVGUR

Коллега, как-то всё у Вас больно просто выходит. Позволю-таки себе заметить (надеюсь, модераторы не сочтут это личным выпадом), что между компьютерными играми (форум "снежков") и АИ-моделированием всё же есть определённая разница... :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А эта тема почему не в Персике? Ей, по сравнению с Македонской Америкой, там самое место. А Македонскую Америку прошу вернуть в Проработанные Миры!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А эта тема почему не в Персике? Ей, по сравнению с Македонской Америкой, там самое место
Если уж на то пошло, одного поля ягоды. :sorry: Там "Мы Так Видим" (тм) - и тут "Мы Так Видим" (тм)...

Мне, конечно, с моими 250-ю-с-чем-то сообщениями следовало бы помалкивать, но как член клуба с 5-летним стажем я выскажусь в поддержку решения администрации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он рейковый (и функциональнее косого :) ). Проблема в том, что неизвестно когда точно китайцы его придумали. Историю про "плавания в Мексику за несколько тысяч лет до нашей эры" не предлагать...

Тем не менее он не дошел до Европы вплоть до XX века. Даже средневековые арабы им не пользовались. А масштабы их мореплавания в Индийском океане были весьма даже солидными.

Надо продумать как финикийцы смогут с китайцами пересечься что бы парус позаимствовать. Пока у меня получается, что карфагеняне из ЮАР в Малайзию должны добраться B)

Это какие?

И что они дают? Дрейф со скоростью хромого пешехода?

Я искомые цифры курсивом выделил

Вы карту смотрели?

Да

Можно и пехотой (она у нумидийцев тоже была). Корабли у римлян не хуже карфагенских. А основание колоний на Канарах без промежуточных баз в Марокко - не реал. А вот до промежуточных уже и конница дойти может.
У них флот моложе. Пусть база на Канарах с века так 4, как это поможет Риму в борьбе с бежавшими карфагенянами?

Социальный состав Карфагена смотрите. Это городские ремесленники и пригородные землевладельцы-латифундисты. Их перспектива лично шагать за плугом где-то на краю земли никак не прельщает. Такую возможность римляне им и дома оставили. Не устроило...

Финикийская колонизация сильно отлична от греческой. В том числе и тем, что она в куда большей степени торгово-ремесленная, а не земледельческая.

Поэтому такой хоккей свободный Карфаген на необитаемых островах в тыще километров от ближайшего продавца-покупателя может их и не устроить.

А если Карфагенская империя в Черной Африке стала расти с 6 века?

Почти как в РИ, только быстрее Ганнон

В Карфагене народу не хватит.
А если в восточной Африке привлечь Египет?

А зачем?

Понимаете, когда для обоснования одной непонятнозачемидеи выдвигается еще одна такая же, правдопободности это не прибавляет.

А зачем Нехо их в первый раз послал? Найти страну Офир(Офис ФИникийских Разведчиков ;) )? Вот пускай теперь осваивают новые земли

Вы на карту уже смотрели? Лучше с линейкой...
Я да, а вы? Если да не подскажете какое расстояние от Исландии до Европы?

Пифей - грек.

:D

И что? Он не был первым

Пифей — марселец, он не имел связей с Александрией, но его работы читались и были использованы александрийскими учеными. Его путешествие совпадает с последними годами царствования Александра. Он открывает на западе Оловянное море (Ла-Манш) и Янтарное море (Северное море) в тот момент, когда Александр открывает на Востоке Индию. Цель Пифея была разведать путь из Ла-Манша (Оловянное море) и из Северного моря (Янтарное море) и познакомиться со странами, окаймлявшими эти моря. До него одни лишь финикийцы проникали в эти страны.
:P о Пифее

Любого начиная со II до н.э.

Эта империя создается в момент величия финикийцев/Карфагена, когда римляне еще плавать не умели

После чего римляне ее спокойно отберут...
Попытаются, а их "лесом-полем, полем-лесом" пошлют

У вас есть личные воспоминания Колумба о "доплывших веточках"?

Или он все же на шарообразности земли основывался?

И плыл он все таки не посмотреть что там, а конкретно за профитом...

вас Аристотель как источник идей о шарообразности земли устроит? а про "веточки" это из школьных учебников :D

Осталось найти предпосылки для создания подобной империи в античности :sorry:

7 век это уже средние века :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, а как флот АМ туда вообще угодил? они бы все помЭрли.

Возможно моя версия, что финикийцы смогли попасть в Америку слегка сыровата (сейчас для меня гораздо важнее обеспечить выживание карфагенян, до тех времен пока у них не появится косой парус), но технически она более или менее реализуема.

Corax у

если вы не только заглянули в мой профиль, но и прошли по данной ссылке вы могли видеть, что она была на подфоруме Альтернатива

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо продумать как финикийцы смогут с китайцами пересечься что бы парус позаимствовать.

А Вы уверены, что к этому моменту китайцы его уже придумали?

Если верить Википедии

Сейшелы 9 век

Коморы 5 век

Мадагаскар 200—500 годы нашей эры

То есть финикийцы в РИ туда не плавали?

Я искомые цифры курсивом выделил

Ну а течения то тут причем? Как они превращают 1.000 км в 700?

Пусть база на Канарах с века так 4, как это поможет Риму в борьбе с бежавшими карфагенянами?

Приплыть и добить. Не?

А если Карфагенская империя в Черной Африке стала расти с 6 века?

А если с XVI? А если вообще с неолита?

Какие технические основания создания колониальной империи Карфагена в субсахарской Африке?

1. Какие они вообще?

2. Какие они конкретно в VI веке?

Почти как в РИ, только быстрее Ганнон

Так Ганнон сплавал, ничего ценного не нашел, на том карфагеняне и с этим и завязали...

Если да не подскажете какое расстояние от Исландии до Европы?

От Норвегии 1.000 км, от Фарерских островов - 470 км.

От ближайшего из островов "треугольника" до Ньюфаундленда 2.250 км, до Антил - 4.000 км. По прежнему ничего странного в отождествлении одного с другим не возникает?

И что? Он не был первым

А по какой причине? Потому что греки плавать не умели? Или потому что карфагеняне их туда не пускали?

А если в восточной Африке привлечь Египет?

Лучше сразу мышей...

Им по крайней мере не надо объяснять с какого бодуна египтяне должны помогать каким-то карфагенянам, которые им даже не родственники :sorry:

Попытаются, а их "лесом-полем, полем-лесом" пошлют

С римлянами того времени это не проходило. Исключительно злопамятные и упрямые парни были...

а про "веточки" это из школьных учебников

Ну в учебниках еще и не то прочитать можно...

7 век это уже средние века

Как они до этого времени доживают?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А нахрена вам единая империя?

Сеть полисов где часть на альтернативном транссахарском транзитном пути берберы гаэлы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что из Сахары в Шотландию нечего возить... Единственное зачем финикийцы полезли в Атлантику - британское олово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что из Сахары в Шотландию нечего возить...

медь, золото, прянности, соль

у читывая интерес к британскому олову я вижу крайне многообещающий гешефт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

медь, золото, прянности, соль

Из Шотландии в Марокко или наоборот :)

Олово проще возить сразу в Испанию. Золота в перечисленных регионах нет, оно есть в Гвинее, но оттуда его традиционно возили через Сахару (благо товар компактный). Острой необходимости возить драгметаллы кораблями нет. Не те объемы.

Соль? Ну с ней вроде в Карфагене и так проблем нет. Зачерпнул воды из моря, на солнышке высушил,и вуаля :sorry:

Пряности. Что-то мне подсказывает, что в античности вкусы были несколько иными. Да и не так их в Гвинее и много. А путь в Индию короче по Красному морю или через Месопотамию. Португальцев и испанцев понесло на географические открытия когда турки установили монополию на традиционных восточных путях и цены взлетели в разы и на порядки.

Чтоже до перевоза товаров к берберам и пиктам... Не те объемы рынков сбыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Золота в перечисленных регионах нет, оно есть в Гвинее, но оттуда его традиционно возили через Сахару (благо товар компактный). Острой необходимости возить драгметаллы кораблями нет. Не те объемы.

Там же есть медь, соль и ряд прянностей. В средние века (до великих географических открытий и броска португальцев на юг) транссахарские караванные маршруты перевозили объемы более чем обеспечивающие необходимость привлечение к этому делу корабликов -- как в силу тонажа, так и в силу дешевизны перевозок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как в силу тонажа, так и в силу дешевизны перевозок.

У меня есть некоторые сомнения, что в условиях античного мореплавания перевозки из Гвинеи в Карфаген по морю будут дешевле караванных из Сахеля в тот же Карфаген. Все таки речь не XX, и даже не о XIX веках.

Про соль я уже заметил. Это не тот товар который имеет смысл возить в Карфаген. Медь - нужно смотреть объемы добычи. И не будет ли она избыточно дорогой по сравнению с испанской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про Финикийцев - кто - нибудь проверял возможность существования небольшой колонии на Мадагаскаре?

Хейердал ведь нашел предков викингов на ДОНУ

Македонская Америка не такой уж и персик.

Смотрите.

1. АМ отправляет верных людей определить размеры Африки

2. У берегов Западной Африки сильные штормы. Большинство кораблей уносится...

3. Шторм - сопровождается дождем. Так что матросы могут пополнять запас воды за счет дождя...

4. Разбросанные корабли замечают летящих птиц (альбатрос например). Идут за ними...

5. высаживаются в Америке...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хейердал ведь нашел предков викингов на ДОНУ

А подробности можно?

Македонская Америка не такой уж и персик.

Смотрите.

В соответствующем разделе на эту тему исписали несколько страниц... Без сильного пинка со стороны мышов в этот момент не выходит каменный цветок.

3. Шторм - сопровождается дождем. Так что матросы могут пополнять запас воды за счет дождя...

Не переживет большинство кораблей многодневного шторма. А за двое-трое суток достаточно далеко, чтобы можно было заметить Америку их не унесет. А теперь внимание, вопрос, сможете объяснить почему они вместо того чтобы попытаться вернуться туда, откуда их унесло, и где земля точно есть их понесет в обратную сторону где она может быть есть?

Если Вам удастся найти адекватное объяснение (кроме - физически не смогли вернуться, не умели плыть против ветра) то Вы спасете проект Македонской Америки из "персика" :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повторюсь.

Для того, чтобы в порядке доплыть - надо сменить гребное мореплавание на чисто парусное. Гребная команда за время плавания (даже при наличии шторма и попутного течения) выпьет несколько тонн воды. Которой нет на борту. Даже если рационировать не положенные 4-4.5 литра, а литр в день (и лежать в тени, поливая себя водой, тогда литра хватит на то, чтобы не умереть). Вероятность, что корабль доплывёт - ненулевая, но команда, скорее всего погибнет. Хотя исключить того, что 1-2 человека выживет, в принципе нельзя, и даже того, что спасшегося не съедят местные люди, и не закусают местные звери, и не добьют местные микробы. При этом максимум, на что он может рассчитывать - что его примут в племя в ранге племенного дурачка. Даже если он супер-эксперт в науках. Он ничего применить не сможет. Возможно, находки финикийских предметов связаны с такими "плаваниями", причём для такой находки совершенно не обязательно, чтобы кто-то выжил. Хотя скорее эти находки смахивают либо на фальсификацию, либо на самообман (с надписями и пр.).

Если изобретено парусное вооружение, позволяющее дойти до Америки, для полноценной колонии остаются сущие мелочи. Компас и сферичность Земли. Собственно, если есть парусный флот, работы в области навигации интенсифицируются, и изобрести могут. Но в реале ещё не изобрели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для того, чтобы в порядке доплыть - надо сменить гребное мореплавание на чисто парусное.

Вообще-то античные торговцы (по крайней мере греки) довольно часто чисто парусные суда...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да? Античные моряки умели плавать галсами? Или всё же использовали попутный ветер, и только?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь внимание, вопрос, сможете объяснить почему они вместо того чтобы попытаться вернуться туда, откуда их унесло, и где земля точно есть их понесет в обратную сторону где она может быть есть?

Если Вам удастся найти адекватное объяснение (кроме - физически не смогли вернуться, не умели плыть против ветра) то Вы спасете проект Македонской Америки из "персика

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ тут может быть только один - во время шторма они потеряли ориентацию в пространстве и тупо не знают, куда плыть. Хотя уже предвижу крики "Не верю!".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-да? Античные моряки умели плавать галсами? Или всё же использовали попутный ветер, и только?

Греки -- умели. Я где-то даже сталкивался с утверждениями, что они ходили на маршрутах Херсонес-Афины без каботажа и при случае используя бейдевинд.

О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ответ тут может быть только один - во время шторма они потеряли ориентацию в пространстве и тупо не знают, куда плыть. Хотя уже предвижу крики "Не верю!".

Еще бы... В любом случае люди не способные сообразить с какой стороны встает Солнце, это не героические колонизаторы, а гарантированные клиенты сумасшедшего дома.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще бы... В любом случае люди не способные сообразить с какой стороны встает Солнце, это не героические колонизаторы, а гарантированные клиенты сумасшедшего дома.
Попробуите определить в незнакомом месте, по солнцу определить где запад а где восток, попробуе...на бумаге то легко.

Теперь требуется выяснить, как движется Солнце относительно горизонта. Мы привыкли утверждать, что Светило восходит на востоке и заходит на западе. Так ли это? Наверняка каждый замечал, что зимой суточный путь Солнца короток (и день также короткий). Точки восхода и захода при этом смещены к югу, т.е. находятся на юго-востоке и юго-западе. Летом в противоположность этому суточный путь длинный, начинается на северо-востоке и заканчивается на северо-западе. И лишь в равноденствия (21 марта и 23 сентября), когда день равен ночи, Солнце действительно восходит в точке востока и заходит в точке запада. Это, как видите, происходит два раза в год.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0