Sign in to follow this  
Followers 0

Финикийские колонии в Америке

168 posts in this topic

Posted

Дискуссия о вкусе устриц

В общем да. О соответствии названия (темы) содержанию. Буквоедствую... :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема умудряется одновременно страдать и от персиковости и от гиперкритицизма :unsure:

Давайте более менее реальный сценарий раннего открытия и колонизации Америки набросаем и успокоимся...

Начнем со случайного попадания 1 (ОДНОГО) финикийского корабля с несколькими полуживыми матросами на борту. Случайной бурей занесло, когда они плавали вдоль атлантического побережья Северной Африки (можно Иберии).

Место попадания - наиболее вероятно побережье Бразилии, но там им ничего не светит... Поэтому подыграем еще раз - пускай они попадут на один из островов Карибского моря. Можно на Гаити....

Их разумеется никто не съест. Будут почетными пленниками у местного племени, как много раз случалось с европейскими моряками в 15-19 вв..

Через какое то время, их выменяли проезжавшие купцы из более цивилизованных мест (те самые эпиольмеки из центральной Мексики). Подарили своему царю.

Попаданцы многое чего понарассказали о своей родине.

После чего впечатленные эпиольмеки решили снарядить торговую экспедицию в Старый Свет! (в частности, лошади их сильно заинтересовали...)

Общими усилиями построили судно вроде бы способное пересечь Атлантику. И двинули на Восток....

Плавание было не самым успешным...

Но крепко побитый бурями корабль с полуживым экипажем выбросило на берег.

Где то в Иберии. Туземцы-иберы взяли в плен моряков-индейцев и финикийских попаданцев. А потом продали римским властям...

Так римляне узнали про Америку. B)

Первая задача решена. По обе стороны океана стало известно о существовании другого континента.

Далее римляне (или кто еще) должны будут решить, что им делать с этой информацией. Зная римлян, они по крайней мере одну экспедицию в Америку должны отправить. (Хочу в ней участие самого Полибия...)

Поскольку уже есть опыт двух плаваний в Америку и обратно, на основании этого опыта, римляне могут доработать имеющиеся у них парусные суда для плаваний через Атлантику. (По крайней мере воды должны набрать достаточно для двух-трех месяцев плавания)

Конечно и это может не привести к полноценному контакту. Сплавают, придут к выводу, что там ничего ценного нет и перестанут...

Но информация о плавании сохранится. Кто-нибудь в последующие века да попробует туда сплавать. А кое кто вообще может решить укрыться от врагов на той стороне океана (скажем, проигравшая сторона в одной из многих римских гражданских войн)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полибий - открыватель Америки? Интересная идея. Тем более римляне могут просто наложить на ольмеков дань или продавать им лошадей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема умудряется одновременно страдать и от персиковости и от гиперкритицизма

А то! :unsure:

Неинтересные темы не страдают ничем.

Где то в Иберии.

Много естественнее в Британии. Гольфстрим никто не отменял.

Поскольку уже есть опыт двух плаваний в Америку и обратно, на основании этого опыта, римляне могут доработать имеющиеся у них парусные суда для плаваний через Атлантику. (По крайней мере воды должны набрать достаточно для двух-трех месяцев плавания)

Обычно такая "доработка" - в качественно новый класс судов - и получение навыком плавания по-новому - в те времена требовала столетий. Это очень неслабая техническая задача.

Не забываем, что наши финикийцы попали в Америку на чистом везении - тут не ДОработка нужна, а РАЗработка принципиально нового типа судна... То есть среди фиников должен найтись гений кораблестроения (притом, что инженеры-конструкторы и в те времена обычно сами не плавали...).

О! Пусть гениальный кораблестроитель найдётся на месте, среди ольмеков.

Или ещё лучше - используем для обратной экспедиции местное вундерсудно - бальсовый плот. Он не годится в боевые суда, и в грузовые не очень, но мореходность - потрясаяющая для тех времён, доказано Хейердалом. Причём в отличе от его прочих теорий - это-то - экспериментальный факт. То, что плавало, не тонуло в Тихом - должно и Атлантику пересечь. То есть если цель чисто разведочная - доставить/вернуть людей - самый реальный вариант. Никаких персиков и не так уж много везения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общими усилиями построили судно вроде бы способное пересечь Атлантику. И двинули на Запад....
Вероятно увлеклись :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычно такая "доработка" - в качественно новый класс судов - и получение навыком плавания по-новому - в те времена требовала столетий. Это очень неслабая техническая задача.

Не забываем, что наши финикийцы попали в Америку на чистом везении - тут не ДОработка нужна, а РАЗработка принципиально нового типа судна... То есть среди фиников должен найтись гений кораблестроения (притом, что инженеры-конструкторы и в те времена обычно сами не плавали...).

Доработка проста - взять стандартную триеру и закрыть нижние весельные порты, оставив только верхний ряд весел. Ну еще можно для командира построить домик на палубе :unsure:

Увеличивается водоизмещение и мореходность, походная скорость остается той-же (РИ в походах все-равно одновременно только один ряд работал, да и при ясной погоде нижние весельные порты держали закрытыми).

Дальше простая эволюция - появляются вторая и следующие мачты и начинают играться с закреплением паруса (когда месяцами на этот парус смотришь в голову разные полезные мысли быстро прибегут).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доработка проста - взять стандартную триеру и закрыть нижние весельные порты, оставив только верхний ряд весел. Ну еще можно для командира построить домик на палубе
Жесть.

Для грузовых судов этот вопрос не стоял так кардинально. Ведь, как уже отмечалось выше, отношение длины к ширине у них было в пределах от 3 до 5, что вполне отвечало не только требованиям жёсткости корпуса, но и обеспечивало судну большое трюмное пространство, необходимое для погрузки товаров, а также способствовало повышению такого важного мореходного качества, как остойчивость. Торговые суда, по преимуществу парусные, ходили со средней скоростью 4-5 узлов. Волновое сопротивление, при таких скоростях не являлось основным фактором противодействия движению. В отличие от этого военные корабли, соотношение длины, к ширине которых было не менее 6, а зачастую 8-10, были менее остойчивы, поперечная прочность их корпусов была на пределе. Всё это существенно снижало мореходные качества судна.

image002.jpg

Посмотрите на эти дуры с бортов над ватерлинией и прикиньте что будет при боковой качке

в общем

основываясь на собственных исследованиях и, учитывая опыт плаваний на «Ивлии», рискну сделать вывод, что знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми и скоростными качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских кампаниях. Диеры же, в отличие от них, являлись наиболее распространенным типом судов периода Великой греческой колонизации, на них совершались географические открытия древности. Они вполне могли совершать длительные, в том числе океанские плавания (Ганнон, Гимилькон, Эвтимен, Пифей…), по крайней мере для этого мы не видим никаких технических преград, что и хотим доказать в наших дальнейших исследованиях.

П.Гончарук К вопросу об античном мореплавании

http://www.xlegio.ru/pubs/goncharuk/antiquity_navigation.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- Сначала Фултон, потом я! - возмущенно бормотал под нос Гирон, покидая приемную очередного консерватора. - Надоело! Все, решено, уезжаю в Америку! На своем пароходе!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дальше простая эволюция

Вот оно - ключевое слово! Эволюция - это время, время и время. И чем она проще - тем времени больше...

В остальном коллега про триеры прав - сугубо специализированные суда. Скорее доплывёт что-то попроще и поближе к драккару, пентеконтера, скажем...

А главное - зачем вы плотик потопили - чем плот-то не угодил? И мореходен, и самобытен - в Европе сразу поймут, что это инопланетная заокеанская конструкция. :unsure:

А если серьёзно - плот типа "Кон-Тики" строится при помощи местных быстро и без проблем и не требует гениальных озарений в судостроении. Последнее, кстати, - подножка Полибию: римляне враз оценят и воспроизведут гениальные находки в совершенствовании кораблей - а вот на плотах в Америку, думаю, не то чтобы побоятся - просто в голову не придёт...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жесть.

Эта жесть называется дромоном :unsure: т.е. триера, оптимизированная для мореплавания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

триера, оптимизированная для мореплавания.

В Средиземном в хорошую погоду...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта жесть называется дромоном
Эээ, а вы уверены, что дромон делали именно на базе триеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И здесь флотофилия... :unsure:

Вообще-то великий Андерсон и не менее великий Цезарь все сказали по этому поводу - армориканские венеты строили первоклассные океанские суда. Финикийцы вполне плавали в те края - могли позаимствовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээ, а вы уверены, что дромон делали именно на базе триеры?

Смотря что подразумевать под словом "на базе". Но то что он вышел из античного кораблестроения и являлся внуком биремы - несомненно.

В Средиземном в хорошую погоду...

До круглогодичной навигации еще сотни лет. Если делать один рейс в сезон (или туда или обратно), то шанс попасть в шторм невелик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(смотрю в источник) Точно, венеты были невероятно круты. К сожаления, неуемная флотофилия погубила этот великий народ. Римские флотофобы пришли в невероятное бешенство и всех перебили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но то что он вышел из античного кораблестроения и являлся внуком биремы - несомненно.
Это уже ближе к истине.

Как и было цитировано чуть выше

рискну сделать вывод, что знаменитые триеры, отличавшиеся высокими боевыми и скоростными качествами, обладали слабой мореходностью, строились исключительно для сражений и использовались в крупных морских кампаниях. Диеры же, в отличие от них, являлись наиболее распространенным типом судов периода Великой греческой колонизации, на них совершались географические открытия древности. Они вполне могли совершать длительные, в том числе океанские плавания (Ганнон, Гимилькон, Эвтимен, Пифей…)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если делать один рейс в сезон (или туда или обратно), то шанс попасть в шторм невелик.

Что для русского хорошо то для немца смертьЧто для диеры рабочая погода в Атлантике для триеры - уже шторм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если делать один рейс в сезон (или туда или обратно), то шанс попасть в шторм невелик.

Если до этого несколько сот лет наблюдал за погодой и знаешь, когда сезон, вернее, когда какой сезон. А то вот есть в Карибском и около сезон ураганов - и аккурат летом, когда на Средиземном самая навигация.

Сезон тропических ураганов в Атлантическом океане, который официально продолжается с 1 июня по 30 ноября, в 2010 году будет гораздо более активным, чем в прошлом году. С таким прогнозом выступил в среду руководитель группы метеорологов Университета штата Колорадо Уильям Грей.

http://www.ami-tass.ru/article/62884.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0