Государства индейцев Северной Америки:

78 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тем про Восточный Центр с непременным участием ув. Thrary уже на этом форуме была не одна, а уж на прошлых...

Ищите и обрящете! :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А надо? :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, тут я думаю многое от демографического фактора зависит. Ведь тех же самых гуронов, ирокезов, делаваров к 16 веку было несколько десятков тысяч. Понятно, что с такой численностью ни о каком государстве и думать нельзя. Поэтому сначала нужно подумать, как довести демографию Северной Америки до демографии индейцев Центральной.

Дедушка Маркс и дедушка Энгельс говорили о решающей роли перехода к производящему хозяйству, к земледелию (ясен пень, что не к такому примитивному, как было в РИ у этих индейцев) и скотоводству. Тогда появляется много прибаваочного продукта и т.д., дальше начинается социальная дифференциация и классообразование.

Кстати, ведь в той же Африке земледельцы создали великие го-ва, а у охотников и собирателей ничего не вышло. Значит, нам нужно как-то внедрить продуктивное с/х в среду индейцев. Но как? Боюсь, что придется менять фауну и флору...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше Ахманова доколумбовы индейские государства не сконструировал никто, так и ему пришлось к уличной магии прибегнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ведь тех же самых гуронов, ирокезов, делаваров к 16 веку было несколько десятков тысяч. Понятно, что с такой численностью ни о каком государстве и думать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

По этому критерию, можно смело вычеркивать из числа государств все полисы Древней Греции кроме Афин... :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ведь в той же Африке земледельцы создали великие го-ва, а у охотников и собирателей ничего не вышло.

<{POST_SNAPBACK}>

{улыбаясь} Большинство туземных африканских государств было создано не земледельцами, а скотоводами (кстати, два бурских государства 19 века сюда прекрасно вписываются) Про охотников-собирателей согласен, им государство незачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Большинство туземных африканских государств было создано не земледельцами, а скотоводами

Это Вы зря... Чистые скотоводы ничего особого там как раз таки почти не создали. А если обзывать скотоводами нгуни, то тогда уж германцы с кельтами вообще чистые кочевники :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если обзывать скотоводами нгуни, то тогда уж германцы с кельтами вообще чистые кочевники wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Скотоводами нгуни обзывать можно и нужно, поскольку скотоводство было их основным занятием. Вот кочевниками они не были, верно...

:unsure:

Кстати, в отличие от соседей-негров, трекбуры основавшие Оранжевую Республику и Трансвааль являлись не просто скотоводами, а скотоводами-кочевниками.

Попробуйте опровергнуть B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А причем здесь буры?

Скотоводами нгуни обзывать можно и нужно, поскольку скотоводство было их основным занятием

Ничуть не в большей степени, чем у ирландцев или германцев.

Кстати Гана, Бенин, Сонгаи, Конго, Луба-Лунда и т.д. тоже сплошь одни скотоводы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, такой сложной системе собственности у тлинкитов я не знал. С другой стороны, если РАК сможет направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего. Тем более, они уже до появления белых могли ковать метеоритное железо. Это уже кое-что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны, если РАК сможет направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего.

Вряд ли. Экономика очень не способствует. Кроме ловли рыбы жить там нечем. А это не способствует развитию государственности. Максимум - локальное вождество под патронажем РАК которое или продадут в нагрузку к Аляске или поделят с англичанами.

Единственное, что даст мир с тлинкитами - возможность для русских продвинуться от берега вглубь материка. В итоге граница русской Америки может сдвинуться куда-нибудь на Маккензи или по крайней мере с западных хребтов, на восточные. Но Аляску все равно продадут, так что альпозитива скорее для США.

Имхо наиболее благоприятные для индейцев условия это сохранение многополярности - французы, голландцы, англичане, испанцы - как можно дольше и как можно извилистее по границам. В этом случае возможно формирование индейских буферных государств. Преимущественно в Вудленде. В Центральной и Южной Америках все что имело шансы (кроме арауканов) заполировали испанцы.

Кстати французская поддержка арауканов теоретически может обеспечить сохранение их державы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ничуть не в большей степени, чем у ирландцев или германцев.

<{POST_SNAPBACK}>

это какой период вы имеете в виду?

Чтобы зря не болтать - племена нгуни были скотоводами, которые между делом также занимались примитивным земледелием.

Не спорю, что в истории как германцев так и кельтов бывали периоды, которые также вписываются в эту схему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ирландцы - перманентно до раннего Средневековья.

Германцы - классика, однако:

мелкого скота

в ней великое множество, но по большей части он малорослый. Да и

быки лишены обычно венчающего их головы горделивого украшения, но

германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое

любимое их достояние.

Тацит.

В том плане их тоже вполне можно считать скотоводами, которые между делом занимались примитивным земледелием.

Однако субсахарская Африка одними нгуни не исчерпывается. Что у нас там с Дагомеей, Конго, Лунда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати Гана, Бенин, Сонгаи, Конго, Луба-Лунда и т.д. тоже сплошь одни скотоводы?

<{POST_SNAPBACK}>

Гана это интересный вопрос.

Государство конечно основали местные негры-земледельцы, но....

И это очень большое но! Саму идею государства и всю исламскую цивилизацию вообще, включая в том числе неочевидную видимо мысль, что женщинам надо ходить одетыми туда принесли их северные соседи - кочевники-берберы. :unsure:

Сонгаи вопрос спорный. Сейчас народы сонгаи являются земледельцами. Но в 15 веке, когда было основано государство, сведения об образе жизни племен сонгаи разнятся. Читал, что это были скотоводы, но есть и другие авторы, которые пишут, что это были земледельцы и рыболовы.

Бенин и Конго разумеется не были основаны скотоводами за отсутствием в лесной зоне условий для существования народов-скотоводов B)

Что касается зоны саванны, кочевники фульбе, в ходе так называемого Джихада Фульбе основали много государств, крупнейшим из них был Халифат Сокото.

Чуть восточнее, империя Канем-Борну тоже в свое время была основана скотоводами-кочевниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А причем здесь буры?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы отрицаете их принадлежность к Африке?

не потерплю расизма! :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего

<{POST_SNAPBACK}>

давным давно в другой теме я предлагал натравить их на Мексику.

Будут местными викингами грабящими тихоокеанское побережье ацтекской империи...

А потом войдут во вкус и поплывут в поисках добычи еще южнее - в Панаму и в Перу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я отрицаю их принадлежность к рассматриваемой теме... Да и вообще Африка тут оффтоп :unsure:

Речь в теме о создании собственной государственности аборигенным населением Америки. Африка приводилась как пример ситуации, когда на автономной основе удалось создать некую государственность.

Буры и эфиопы к этой ситуации отношения не имеют. Их государственность имеет корни и тесные связи вне Африки.

Будут местными викингами грабящими тихоокеанское побережье ацтекской империи...

Тогда это не РАК должна делать, а средневековые китайцы.

Впрочем до побережья ацтекской империи им еще плыть и плыть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Африка приводилась как пример ситуации, когда на автономной основе удалось создать некую государственность.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда большинство африканских государств можно смело вычеркивать, поскольку создавались то они под внешним влиянием - сначала мусульманским, а потом европейским... :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наиболее благоприятные для индейцев условия это сохранение многополярности - французы, голландцы, англичане, испанцы - как можно дольше и как можно извилистее по границам. В этом случае возможно формирование индейских буферных государств
С чего я и начал.

французская поддержка арауканов теоретически может обеспечить сохранение их державы
У независимых чилийцев есть нехороший пример независимых аргентинцев, самим арауканам этому нечего противопоставить, равно как и французам арауканское государство на краю света низачем не сдалось. Учитывая всю авантюрность создания "арауканского королевства Орли Первого".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У независимых чилийцев

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, на момент независимости, мапуче составляли больше половины населения Чили.

А давайте арауканы воспользуются войнами за независимость и под шумок завоюют Чили! :unsure:

И будет у нас замечательное индейское государство со столицей в Сантьяго...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в реале, под конец войны за независимость, испанцы действительно искали и получили помощь от части арауканов в борьбе с мятежниками

http://en.wikipedia.org/wiki/Guerra_a_muerte

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на момент независимости, мапуче составляли больше половины населения Чили
А откуда такие данные? :unsure:

А давайте арауканы воспользуются войнами за независимость и под шумок завоюют Чили!
Нереал. B) Те, кто ближе к перуанской границе, инкизирован и испанизирован, у всех остальных клановая организация, так что единым фронтом они вряд ли выступят.

под конец войны за независимость, испанцы действительно искали и получили помощь от части арауканов
Дак правильно - у испанцев с ними был договор, а мятежники провозгласили "единую и неделимую".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откуда такие данные? wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

http://books.google.com/books?id=spGIJdAVD...p;q&f=false

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тогда большинство африканских государств можно смело вычеркивать, поскольку создавались то они под внешним влиянием - сначала мусульманским, а потом европейским

Влияние - пожалуйста. Но у буров то вообще прямой импорт государственности из Европы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где-то я видел примерную сводку потерь в Арауканских войнах - там выходило, по разным оценкам, от 1:5 до 1:10. Т.е. испанцы и их индейские союзники потеряли где-то тысяч 60-80, а немирные индейцы - от 300 до полумиллиона.

Но это опять-таки не Северная Америка, а как раз-таки наоборот. :unsure: Арауканов обсудить можно в отдельной теме, хотя лично мне кажется, что их великая (без иронии) армия к началу революционных войн уже давно ушла в прошлое. Как и великая испанская, впрочем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах