Sign in to follow this  
Followers 0

Государства индейцев Северной Америки:

78 posts in this topic

Posted

Тем про Восточный Центр с непременным участием ув. Thrary уже на этом форуме была не одна, а уж на прошлых...

Ищите и обрящете! :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А надо? :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, тут я думаю многое от демографического фактора зависит. Ведь тех же самых гуронов, ирокезов, делаваров к 16 веку было несколько десятков тысяч. Понятно, что с такой численностью ни о каком государстве и думать нельзя. Поэтому сначала нужно подумать, как довести демографию Северной Америки до демографии индейцев Центральной.

Дедушка Маркс и дедушка Энгельс говорили о решающей роли перехода к производящему хозяйству, к земледелию (ясен пень, что не к такому примитивному, как было в РИ у этих индейцев) и скотоводству. Тогда появляется много прибаваочного продукта и т.д., дальше начинается социальная дифференциация и классообразование.

Кстати, ведь в той же Африке земледельцы создали великие го-ва, а у охотников и собирателей ничего не вышло. Значит, нам нужно как-то внедрить продуктивное с/х в среду индейцев. Но как? Боюсь, что придется менять фауну и флору...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше Ахманова доколумбовы индейские государства не сконструировал никто, так и ему пришлось к уличной магии прибегнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ведь тех же самых гуронов, ирокезов, делаваров к 16 веку было несколько десятков тысяч. Понятно, что с такой численностью ни о каком государстве и думать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

По этому критерию, можно смело вычеркивать из числа государств все полисы Древней Греции кроме Афин... :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, ведь в той же Африке земледельцы создали великие го-ва, а у охотников и собирателей ничего не вышло.

<{POST_SNAPBACK}>

{улыбаясь} Большинство туземных африканских государств было создано не земледельцами, а скотоводами (кстати, два бурских государства 19 века сюда прекрасно вписываются) Про охотников-собирателей согласен, им государство незачем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большинство туземных африканских государств было создано не земледельцами, а скотоводами

Это Вы зря... Чистые скотоводы ничего особого там как раз таки почти не создали. А если обзывать скотоводами нгуни, то тогда уж германцы с кельтами вообще чистые кочевники :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если обзывать скотоводами нгуни, то тогда уж германцы с кельтами вообще чистые кочевники wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Скотоводами нгуни обзывать можно и нужно, поскольку скотоводство было их основным занятием. Вот кочевниками они не были, верно...

:unsure:

Кстати, в отличие от соседей-негров, трекбуры основавшие Оранжевую Республику и Трансвааль являлись не просто скотоводами, а скотоводами-кочевниками.

Попробуйте опровергнуть B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причем здесь буры?

Скотоводами нгуни обзывать можно и нужно, поскольку скотоводство было их основным занятием

Ничуть не в большей степени, чем у ирландцев или германцев.

Кстати Гана, Бенин, Сонгаи, Конго, Луба-Лунда и т.д. тоже сплошь одни скотоводы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, такой сложной системе собственности у тлинкитов я не знал. С другой стороны, если РАК сможет направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего. Тем более, они уже до появления белых могли ковать метеоритное железо. Это уже кое-что.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны, если РАК сможет направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего.

Вряд ли. Экономика очень не способствует. Кроме ловли рыбы жить там нечем. А это не способствует развитию государственности. Максимум - локальное вождество под патронажем РАК которое или продадут в нагрузку к Аляске или поделят с англичанами.

Единственное, что даст мир с тлинкитами - возможность для русских продвинуться от берега вглубь материка. В итоге граница русской Америки может сдвинуться куда-нибудь на Маккензи или по крайней мере с западных хребтов, на восточные. Но Аляску все равно продадут, так что альпозитива скорее для США.

Имхо наиболее благоприятные для индейцев условия это сохранение многополярности - французы, голландцы, англичане, испанцы - как можно дольше и как можно извилистее по границам. В этом случае возможно формирование индейских буферных государств. Преимущественно в Вудленде. В Центральной и Южной Америках все что имело шансы (кроме арауканов) заполировали испанцы.

Кстати французская поддержка арауканов теоретически может обеспечить сохранение их державы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничуть не в большей степени, чем у ирландцев или германцев.

<{POST_SNAPBACK}>

это какой период вы имеете в виду?

Чтобы зря не болтать - племена нгуни были скотоводами, которые между делом также занимались примитивным земледелием.

Не спорю, что в истории как германцев так и кельтов бывали периоды, которые также вписываются в эту схему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ирландцы - перманентно до раннего Средневековья.

Германцы - классика, однако:

мелкого скота

в ней великое множество, но по большей части он малорослый. Да и

быки лишены обычно венчающего их головы горделивого украшения, но

германцы радуются обилию своих стад, и они — единственное и самое

любимое их достояние.

Тацит.

В том плане их тоже вполне можно считать скотоводами, которые между делом занимались примитивным земледелием.

Однако субсахарская Африка одними нгуни не исчерпывается. Что у нас там с Дагомеей, Конго, Лунда?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати Гана, Бенин, Сонгаи, Конго, Луба-Лунда и т.д. тоже сплошь одни скотоводы?

<{POST_SNAPBACK}>

Гана это интересный вопрос.

Государство конечно основали местные негры-земледельцы, но....

И это очень большое но! Саму идею государства и всю исламскую цивилизацию вообще, включая в том числе неочевидную видимо мысль, что женщинам надо ходить одетыми туда принесли их северные соседи - кочевники-берберы. :unsure:

Сонгаи вопрос спорный. Сейчас народы сонгаи являются земледельцами. Но в 15 веке, когда было основано государство, сведения об образе жизни племен сонгаи разнятся. Читал, что это были скотоводы, но есть и другие авторы, которые пишут, что это были земледельцы и рыболовы.

Бенин и Конго разумеется не были основаны скотоводами за отсутствием в лесной зоне условий для существования народов-скотоводов B)

Что касается зоны саванны, кочевники фульбе, в ходе так называемого Джихада Фульбе основали много государств, крупнейшим из них был Халифат Сокото.

Чуть восточнее, империя Канем-Борну тоже в свое время была основана скотоводами-кочевниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А причем здесь буры?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы отрицаете их принадлежность к Африке?

не потерплю расизма! :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

направить энергию тлинкитов в другое русло, то эти товарисчи могли учудить много чего

<{POST_SNAPBACK}>

давным давно в другой теме я предлагал натравить их на Мексику.

Будут местными викингами грабящими тихоокеанское побережье ацтекской империи...

А потом войдут во вкус и поплывут в поисках добычи еще южнее - в Панаму и в Перу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я отрицаю их принадлежность к рассматриваемой теме... Да и вообще Африка тут оффтоп :unsure:

Речь в теме о создании собственной государственности аборигенным населением Америки. Африка приводилась как пример ситуации, когда на автономной основе удалось создать некую государственность.

Буры и эфиопы к этой ситуации отношения не имеют. Их государственность имеет корни и тесные связи вне Африки.

Будут местными викингами грабящими тихоокеанское побережье ацтекской империи...

Тогда это не РАК должна делать, а средневековые китайцы.

Впрочем до побережья ацтекской империи им еще плыть и плыть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Африка приводилась как пример ситуации, когда на автономной основе удалось создать некую государственность.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда большинство африканских государств можно смело вычеркивать, поскольку создавались то они под внешним влиянием - сначала мусульманским, а потом европейским... :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наиболее благоприятные для индейцев условия это сохранение многополярности - французы, голландцы, англичане, испанцы - как можно дольше и как можно извилистее по границам. В этом случае возможно формирование индейских буферных государств
С чего я и начал.

французская поддержка арауканов теоретически может обеспечить сохранение их державы
У независимых чилийцев есть нехороший пример независимых аргентинцев, самим арауканам этому нечего противопоставить, равно как и французам арауканское государство на краю света низачем не сдалось. Учитывая всю авантюрность создания "арауканского королевства Орли Первого".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У независимых чилийцев

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, на момент независимости, мапуче составляли больше половины населения Чили.

А давайте арауканы воспользуются войнами за независимость и под шумок завоюют Чили! :unsure:

И будет у нас замечательное индейское государство со столицей в Сантьяго...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в реале, под конец войны за независимость, испанцы действительно искали и получили помощь от части арауканов в борьбе с мятежниками

http://en.wikipedia.org/wiki/Guerra_a_muerte

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на момент независимости, мапуче составляли больше половины населения Чили
А откуда такие данные? :unsure:

А давайте арауканы воспользуются войнами за независимость и под шумок завоюют Чили!
Нереал. B) Те, кто ближе к перуанской границе, инкизирован и испанизирован, у всех остальных клановая организация, так что единым фронтом они вряд ли выступят.

под конец войны за независимость, испанцы действительно искали и получили помощь от части арауканов
Дак правильно - у испанцев с ними был договор, а мятежники провозгласили "единую и неделимую".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тогда большинство африканских государств можно смело вычеркивать, поскольку создавались то они под внешним влиянием - сначала мусульманским, а потом европейским

Влияние - пожалуйста. Но у буров то вообще прямой импорт государственности из Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то я видел примерную сводку потерь в Арауканских войнах - там выходило, по разным оценкам, от 1:5 до 1:10. Т.е. испанцы и их индейские союзники потеряли где-то тысяч 60-80, а немирные индейцы - от 300 до полумиллиона.

Но это опять-таки не Северная Америка, а как раз-таки наоборот. :unsure: Арауканов обсудить можно в отдельной теме, хотя лично мне кажется, что их великая (без иронии) армия к началу революционных войн уже давно ушла в прошлое. Как и великая испанская, впрочем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0