Государства индейцев Северной Америки:

78 сообщений в этой теме

Опубликовано:

а немирные индейцы - от 300 до полумиллиона.

<{POST_SNAPBACK}>

"Пиши больше, чего их бусурман жалеть" (с) :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я-то как раз прекрасно к арауканам отношусь. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте зайдем с другого бока. Почему индейцы Центральной Америки создали государственность, а в Северной - нет? Узнав это, мы многое сможем понять...

Да, и индейскую государственность желательно бы видеть ДО Колумба. Чтобы приплывает Мэйфлауэр не абы куда, а в гавань столицы какого-либо царства-государства... :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему индейцы Центральной Америки создали государственность, а в Северной - нет? Узнав это, мы многое сможем понять...
А почему древние греки создали государственность, а их современники-кельты - нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему индейцы Центральной Америки создали государственность, а в Северной - нет?

Теплее там :unsure:

И кукурузу оказалось из чего вывести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, ведь в той же Африке земледельцы создали великие го-ва, а у охотников и собирателей ничего не вышло. Значит, нам нужно как-то внедрить продуктивное с/х в среду индейцев. Но как? Боюсь, что придется менять фауну и флору...

Вот именно. Хотя бы какой-нибудь злак по типу пшеницы в Северной америке...

Вряд ли. Экономика очень не способствует. Кроме ловли рыбы жить там нечем. А это не способствует развитию государственности. Максимум - локальное вождество под патронажем РАК которое или продадут в нагрузку к Аляске или поделят с англичанами.

Единственное, что даст мир с тлинкитами - возможность для русских продвинуться от берега вглубь материка. В итоге граница русской Америки может сдвинуться куда-нибудь на Маккензи или по крайней мере с западных хребтов, на восточные. Но Аляску все равно продадут, так что альпозитива скорее для США.

А если им картошку дать?

Давайте зайдем с другого бока. Почему индейцы Центральной Америки создали государственность, а в Северной - нет? Узнав это, мы многое сможем понять...

Да, и индейскую государственность желательно бы видеть ДО Колумба. Чтобы приплывает Мэйфлауэр не абы куда, а в гавань столицы какого-либо царства-государства... :unsure:

Это правильный вопрос (с).

Рекомендую:

Ружья, микробы, сталь

Там про цивилизации вообще, но есть и про индейцев, и про Северную Америку.

Если вкратце, то:

- Малое количество видов животных и растений, пригодных для одомашнивания.

- Растения и животные из других центров не добирались из-за географических и климатических барьеров. Все-таки добравшиеся очень долго акклиматизировались (та же кукуруза была акклиматизирована в районе Мисисиппи чуть ли не после 1000 г.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему древние греки создали государственность, а их современники-кельты - нет?

");document.close();

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вкратце, то:

- Малое количество видов животных и растений, пригодных для одомашнивания.

В первом пункте Даймонд очевидным образом неправ. Так в СА *достаточное* количество животных пригодных для одомашивания. Даймонд же старательно забалтывает этот, момент так как он не в писывается в его доктрину(точнее на первый взгляд не вписывается)

- Растения и животные из других центров не добирались из-за географических и климатических барьеров. Все-таки добравшиеся очень долго акклиматизировались (та же кукуруза была акклиматизирована в районе Мисисиппи чуть ли не после 1000 г.)

Во-первых емнип 1200 г нэ.

Во-вторых не кукурузой единой (но тут мы сталкиваемся с вопросом, что без КРГ земледелие становится существенно менее комфортным -- там пшеничку особо не посеешь и по-большому кроме корнеплодов и маиса остаются только огородные культуры -- что собственно и наблюдалось в восточном центре до районирования кукурузы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В первом пункте Даймонд очевидным образом неправ. Так в СА *достаточное* количество животных пригодных для одомашивания. Даймонд же старательно забалтывает этот, момент так как он не в писывается в его доктрину(точнее на первый взгляд не вписывается)

Нет, Даймонд действительно во многих местах "дотягивает" факты на доктрину (хотя для обзорной работы тянет вполне адекватно). Но в данном случае он как раз прав.

Одомашнивать в Северной Америке особо некого.

Баран - отсутствует в субтропической зоне и тяготеет к северным горам.

Бизон - вопрос... но в Старом Свете зубра тоже не одомашнили, в то время как у всех видов диких быков принадлежащих к настоящим быкам - Bos (за единичными исключениями) есть домашние формы. Что наводит на сильные подозрения, что у бизонов что-то не так с консерваторией... По крайней мере это единственная группа быкообразных копытных в которой нет одомашненных животных (быки одомашнены все, у буйволов один вид из трех). Овцебыков не рассматриваем в силу специфики ареала обитания.

Олени - опять же единственный одомашненный вид группы принципиально "неправильный" олень - стадный и приспособленный к открытым пространствам. Тут, сильно подозреваю, проблема в социальности и питании. Лесные олени не склонны жить толпой и, емнип, довольно разборчивы в выборе корма.

Пекари - в общем это сильно не свинья, хотя на первый взгляд и похоже. На самом деле пекари достаточно сильно отличается от свиней по образу жизни и опять же питанию. Плюс более агрессивен.

Тапир - в Северной Америке его почти нет. Единственный встречающийся в Центральной Америке вид держится исключительно в зоне тропического леса и отличается весьма медленным темпом размножения.

Собственно все, если не считать грызунов и зайцев...

что собственно и наблюдалось в восточном центре до районирования кукурузы

Да там и с огородными плохо. Из местных находок в культуре удержался, емнип, только подсолнечник. Фасоль и кабачки тоже мексиканские вроде как...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно все, если не считать грызунов и зайцев...

<{POST_SNAPBACK}>

Собаки еще :unsure:

Ацтеки любили лакомиться не только людьми, но и их лучшими друзьями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бизон - вопрос...

Емнип по современной классификации бизон не выводится из быков в отдельный род. Как и зубр. Т.е. канадский лесной бизон, американский степной бизон и европейский зубр -- это всё подвиды быка обыкновенного.

Т.о. первый вид близкие подвиды которого тотально одомашены.

Баран - отсутствует в субтропической зоне и тяготеет к северным горам.

Так и запишем бараны на американском континенте -- есть (как и козы)

Т.о. имеем второй и третий виды, которые одомашивались в евразии.

Овцебыков не рассматриваем в силу специфики ареала обитания.

Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем? Даймонд такое слово сочетание как "специфика ареала обитания" в своей монструозной серии ни единого раза не употребляет.

Т.о. имеем четвертый вид одомашеный в историческое время европейцами.

Олени - опять же единственный одомашненный вид группы принципиально "неправильный" олень - стадный и приспособленный к открытым пространствам.

Т.о. имеем пятый вид одомашеный в евразии

Забыты лоси.

Т.о. имеем шестой вид одомашеный в историческое время европейцами.

Т.о. я наблюдаю *шесть* видов КРГ которые или сами были одомашены в евразии/европейцами или крайне близкие к ним виды были одомашены в евразии/европейцами

Кроме этого в СА есть толпа всякой шелупени -- как правильно указано:

оленья мелочь (6ть видов ключая американские вариации на тему благородного оленя)

тапиры

пекари

пушной зверь

броненосцы

и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется (хотя я не имею подтвержающих это фактов), что одомашниванием животных занялись уже земледельцы. Как-то трудно мне представить охотников и собирателей, одомашнивающих, например, корову. Они же кочуют... Хотя, есть и стационарные собиратели, но их очень мало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Емнип по современной классификации бизон не выводится из быков в отдельный род. Как и зубр. Т.е. канадский лесной бизон, американский степной бизон и европейский зубр -- это всё подвиды быка обыкновенного.

На уровне подвидов - фантастика. Это виды эволюционировавшие независимо начиная с антилоподобных предков. Отрицание родового статуса для бизонов мне тоже не встречалось.

Бизо?ны (лат. Bison) — распространённый в северном полушарии род из семейства полорогих (Bovidae). Состоит из двух видов — европейского зубра (Bison bonasus) и американского бизона (Bison bison).

...

Настоящие быки (лат. Bos) — род полорогих парнокопытных, включающий в себя дикий и одомашненный рогатый скот. Иногда его делят на четыре подрода Bos, Bibos, Novibos и Poephagus, однако такое разделение остаётся спорным. На сегодняшний день к роду настоящих быков относятся пять видов, или семь, если считать одомашненные разновидности отдельными видами.

...

Систематика

род настоящие быки (Bos)

дикий бык (Bos taurus), с подвидами домашний бык (корова) и зебу

купрей (Bos sauveli)

бантенг (Bos javanicus)

гаур (Bos gaurus)

як (Bos grunniens)

К вымершим видам из рода настоящих быков относятся:

тур (Bos primigenius)

Bos planifrons

Bos acutifrons

Морфологически и поведенчески бизоны достаточно резко отличны от быков.

Так и запишем бараны на американском континенте -- есть (как и козы)

В Евразии есть верблюды. Это позволит древним европейцам их одомашнить?

Козы есть, снежные. А вот козлов - нет. С настоящими (и одомашненными) горными козлами она состоит примерно в таком же родстве как серна или такин.

И с обоими животными одна и та же проблема - это горно-таежные животные. Они не встречаются в регионах приемлых для развития раннего земледелия. В отличие от евразийских горных козлов и баранов обычных в Средиземноморье и на Ближнем Востоке.

Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем? Даймонд такое слово сочетание как "специфика ареала обитания" в своей монструозной серии ни единого раза не употребляет.

А мы делом занимаемся или казуистикой? Овцебык даже в тайгу не заходит - это чисто тундровое животное.

Т.о. имеем четвертый вид одомашеный в историческое время европейцами.

Э-э-э... овцебык? Европейцами? В историческое время? Вы серьезно?

Т.о. имеем шестой вид одомашеный в историческое время европейцами.

Лосей не одомашнили. Их разводили на фермах... Но так и страусов разводят на фермах, и горилл в зоопарках. Предлагаете считать одомашненными всех животных размножавшихся в неволе?

Т.о. я наблюдаю *шесть* видов КРГ которые или сами были одомашены в евразии/европейцами или крайне близкие к ним виды были одомашены в евразии/европейцами

При ближайшем рассмотрении таких видов два - баран-толсторог и северный олень. Все остальные случаи различаются на уровне рода как минимум.

И у обоих видов проблема с ареалом распространения.

оленья мелочь (6ть видов ключая американские вариации на тему благородного оленя)

тапиры

пекари

пушной зверь

броненосцы

и т.д.

Лесные олени, включая благородных, не были одомашнены и в Евразии.

Тапиры и пекари... Ну так и Старом Свете тапира не одомашнили, а из полудюжины видов диких свиней одомашнили (причем достаточно поздно) только один.

Пушной зверь и броненосцы? А на кой ляд они нужны? Мелкая мясная живность в Америке была известна - собаки, индейки, морские свинки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что если все-таки бизон? Стада бизонов огромны. Пусть они и не одомашниваются, но зато в немерянных количествах бродят по прериям. Не может ли возникнуть некой особой государственной культуры, живущей за счет охоты на бизонов? Понимаю, что это нечто экзотическое, но все же... В прериях возникают поселения, где занимаются поначалу меновой торговлей, ремесленники там кучкуются. Где-нибудь обитают король с дружиной, которые сами на бизонов не охотятся, но взимают дань с подвластного населения. Имея излишки они могут заводить рабов, воевать с соседями. Ну и завертелась машина...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что если все-таки бизон? Стада бизонов огромны. Пусть они и не одомашниваются, но зато в немерянных количествах бродят по прериям. Не может ли возникнуть некой особой государственной культуры, живущей за счет охоты на бизонов?

Для этого предкам индейцев надо будет одомашнить лошадь не позднее IX-VIII тысячелетия до н.э.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Шульцу черноногие бизонов и ели в основном - ловушки делали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я встречал версию, что если бы не бурная экспансия белых, то к XX веку индейцы имели все шансы перейти от охоты на бизонов к их полувольному содержанию. Вроде тундровых оленеводов с оленями.

Но для этого действительно нужна лошадь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, многие коллеги высказали очень интересные и глубокие мнения, за что им огромное спасибо. Но таймлайна пока нет... Поэтому я, как автор буду пытаться его разработать.

Итак, что имеем? Центральная и Южная Канада - на широтах России, США (кроме Аляски) - от Ростова до Каира. Т.е. никаких мега суровых природных условий нет (кроме Северной Канады и Аляски, но так ведь и в Евразии в Северной Сибири и Севере Скандинавии никаких государств не возникло), в принципе, я считаю, что при благоприятных условиях тут что-то могло появиться.

1). Немного альтернативной биологии. Кстати, таких альтбиологических тем про СА на старых форумах не счесть... Итак, флора: дикие пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза и маис и так были. Я не говорю, что такие культуры сразу на всей территории СА - сначала пускай в степной части современных США и на юге Атлантического побережья.

2). Флора: лошадки, дикие быки-коровы, овцы, козы, свиньи-кабаны, птица. Собственно, в Евразии этих родов и видов - не счесть, думаю, что волею Высших Сил часть из них пускай окажется в СА.

3). Первые люди появились в СА (возьмем обще) 20 тысяч лет до н.э. Думаю, если Высшие Силы захотят, чтоб индейцы что-нибудь создали - они создадут :angry: . Нет, правда, времени-то завались! Тем более с такой альтернативной биологией.

Конечно, в Мексике у ольмеков процесс классообразования пошел раньше, но думаю, что здесь индейцы СА начнут вступать на путь разложения родоплеменных отношений вместе с майя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

+ металлы: медь, олово, железо. Ибо куда ж без них.

Итак, первая земледельческая цивилизация возникает в долине великой Миссисипе, на Юге. Известно, что в РИ в Луизиане жило племя натчезов. Это были единственные индейцы СА, создавшие свою государственность и доросшие до уровня абсолютной монархии. Но, увы, на одной кукурузе далеко не уедешь...

А в этой АИ "Пшеничный пояс" станет пшеничным задолго до появления европейцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега а подробности?

И критика:

дикие пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза и маис и так были

Маис и кукуруза это одно и то же :unsure:

В дикорастущем виде неизвестна, культивироваться в Северной Америке начала на Юго-Западе (Четыре угла) и довольно поздно попала в долину Миссисипи (где-то на рубеже нашей эры минимум, если не позже).

Дикой пшеницы, ячменя и ржи в Америке нет (в рамках родов Triticum, Secale и Hordeum относящиеся к той же трибе мятлик, ковыли и пырей не в счет).

Нет там и овсов - Avena... Все эти злаки в диких формах распространены исключительно в Средиземноморье и близлежащих регионах (юг Европы, Северная Африка и т.д.)

То есть Вы предполагаете данные виды появившимися в Америке волей авторского произвола, причем уже в окультуренном виде?

Флора: лошадки, дикие быки-коровы, овцы, козы, свиньи-кабаны, птица. Собственно, в Евразии этих родов и видов - не счесть, думаю, что волею Высших Сил часть из них пускай окажется в СА.

Оставим в стороне "не счесть" (ибо мало их, чай не грызуны). Но опять же в готовом виде и авторским произволом?

Первые люди появились в СА (возьмем обще) 20 тысяч лет до н.э.

Может не надо общее?

Думаю, если Высшие Силы захотят, чтоб индейцы что-нибудь создали - они создадут . Нет, правда, времени-то завались! Тем более с такой альтернативной биологией.

Тогда что эта тема делает в главном?

Предлагается радикально поменять флору и фауну Америки и авторской волей создать неолитические культуры...

+ металлы: медь, олово, железо. Ибо куда ж без них.

Вместе с технологиями обработки, опять же. Так?

Итак, первая земледельческая цивилизация возникает в долине великой Миссисипе, на Юге.

Ну учитывая, что Вы авторской волей меняете биологию и геологию она может возникнуть где и когда угодно :P

Известно, что в РИ в Луизиане жило племя натчезов.

В XVIII веке :D

Это были единственные индейцы СА, создавшие свою государственность и доросшие до уровня абсолютной монархии.

Единственные о которых мы знаем. Но не факт, что единственные, кто был...

И не абсолютной монархии, а обычного вождества.

А в этой АИ "Пшеничный пояс" станет пшеничным задолго до появления европейцев.

Я так понимаю трактора и комбайны прилагаются? Ну или хотя бы пушки? В Евразии как-то в Степи пшеницу до промышленного переворота особо не выращивали, все больше баранов пасли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, я же говорю, на форуме была куча тем "Альтернативная биология Америки", в которой флора и фауна была такой, как я описал.

А иначе - полный мрак, у индейцев действительно ничего не выйдет, или получится... ну в самом лучшем случае, как у тольтеков с майя. А это не есть гуд.

Так что - сперва Альтернативная Биология - потом Альтернативная История.

И почему в главном? Тема-то "полигонная", значит, и поизгаляться немного можно :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, конечно, можт эт все и бред, но...

На рубеже 19-18 вв. до н.э. племена протонатчезов в Арканзасе и на Севере совр. штата Миссисипи переходят к производящему хозяйству (земледелие, придомное скотоводство).

15 в. до н.э. - начало классобразования, создание первых племенных союзов и протогосударств.

14 - 13 вв. до н.э. - период энеолита у натчезов, появление первого государства ("Старонатчезского царства"). В окрестностях современного г. Литл-Рок строится первая столица.

Одновременно: племена Великих Равнин окончательно переходят к производящему хозяйству (кочевое скотоводство).

На Юго-Западе - зарождение земледельческой культуры пуэбло.

12 - 11 вв. до н.э. - натчезские цари начинают первые походы - на Север (совр. штаты Миссури и Айова), на Юг и на Восток (Огайо и до Аппалачей). Из дальних земель - металлы и лес и т.д.

На Западе - оборона от кочевников, устраивающих налеты на развитое земледельческое царство.

Одновременно - начало бронзового века у натчезов.

11 в. до н.э - натчезское царство разбито кочевниками и разрушено. Начало "темных веков".

10-9 вв. до н.э. - начало Натчезского Возрождения. Начало перехода к железному веку.

Одновременно: часть кочевников в Техасе и на Юге Оклахомы садится на землю.

9-8 вв. до н.э. - земледельческие племена на Юго-Западе (культура пуэбло) объединяются вокруг одного племени протохопи. Начало Царства Хопи.

Одновременно: на Востоке мускогские и хоупвеллские (в совр. штате Огайо) племена начинают переходить к земледелию.

8-7 вв. до н.э. - Создание Новонатчезского царства

7-5 вв. до н.э - экспансия Новонатчезской империи: на Севере - вплоть до Великих озер, на Востоке - походы в земли мускогов, в Аппалачские горы. На Западе - выход за Миссисипи. Государство желоезного века.

6-5 вв. до н.э. - Союз не-знаю-каких-племен на территории совр. штата Дакота объединяет Великую Степь и кладет предел экспансии Натчезской империи на Западе. Натчезские императоры начинают строить Пограничную Стену на Миссисипи.

Одновременно: экспансия Царства Хопи на Запад (в Калифорнию, подчинение слаборазвитых индейских племен) и на Север (доходят до совр. Невады и Юты). На Востоке - борьба с кочевниками из Великой Степи. В этот период Царство Хопи тоже стоит на уровне железного века и мало чем уступает Натчезской империи.

5-4 вв до н.э - На Востоке под влиянием внешней угрозы (со стороны натчезских императоров) формируется сильное и агрессивное Хоупвеллское Царство. В упорной борьбе эти племена останавливают натчезов в Аппалачских горах и сами многое от них заимствуют.

4 в. до н.э - кризис Новонатчезской Империей. Отдаленные провинции отпадают от Натчезского императора, там начинают образовываться на Востоке молодые государства, на Западе - Союз Дакота сокрушает земледельческие народы Техаса и части Оклахомы.

Ну, в общем, бред, наверное, но не забывайте - в основе всего - Альтернативная Биология!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поизгаляться немного можно

Можно. Но будут те же яйца только сбоку пересказы истории Ближнего Востока/Китая другими словами...

На рубеже 19-18 вв. до н.э. племена протонатчезов на Юге Луизианы

Забудьте о натчезах. Это продукт Миссисипской культуры рубежа I - II тыс. н.э.

За три тысячи лет до того их не было и в проекте.

14 - 13 вв. до н.э. - период энеолита у натчезов, появление первого государства ("Старонатчезского царства"). В окрестностях современного г. Батон-Руж строится первая столица.

Не логично. Лучшие условия севернее. Особенно если есть пшеница, которая так далеко на юге растет плохо - жарко и сыро. Вообще смысл лезть в это болото, когда севернее есть намного более привлекательные места в том же Арканзасе?

Опять же реальная Миссисипская культура наиболее активно была представлена как раз не в дельте Миссисипи, а много севернее. Сохранность натчезов обусловлена не их прогрессивностью а тем, что в болотах дельты до них не добрались уже начавшие осваивать лошадей каддо и сиу и занесенные европейцами эпидемии оспы.

Они не вершина культуры, а жалкий остаток великих государств древности пришедших в упадок из-за климатических изменений и добитых кочевниками и инфекциями...

Одновременно: племена Великих Равнин окончательно переходят к производящему хозяйству (кочевое скотоводство).

Круто Вы... На пятьсот лет раньше чем в Евразии. Внушаетъ :)

Начало перехода к железному веку.

Как-то у Вас с бронзой быстро покончили. В XII веке начало бронзового века, потом большой барабум и через двести лет - опа, уже железный :)

9-8 вв. до н.э. - земледельческие племена на Юго-Западе (культура пуэбло) объединяются вокруг одного племени хопи. Начало Царства Хопи.

Нереал. География мешает...

Да и существование хопи в этот момент несколько сомнительно. Не стоит автоматические относить современные этнонимы в такую древность. Вы же понимаете, что в эпоху основания Рима итальянцев еще не было?

на Востоке мускогские и делаварские племена начинают переходить к земледелию

Делаварские племена - алгонкины. Подозреваю, что в это время они еще кочуют где-то в канадской тайге...

6-5 вв. до н.э. - Союз 7 племен дакота объединяет Великую Степь

О-ох...

Дакота в это время еще нет в РИ (и наверняка не будет в АИ, потому как их еще в младенчестве соседи загеноцидят). А на равнинах они вообще появлись веке в XVIII когда их ирокезы с алгонкинами из Индианы вытолкнули...

Уберите все аналогии с реальными племенами. Для эпохи до н.э. они анахроничны и бессмысленны.

Одновременно: экспансия Царства Хопи на Запад (в Калифорнию, подчинение слаборазвитых индейских племен) и на Север (доходят до совр. Невады и Юты).

Ну и чего их понесло экспансировать по горам и пустыням? Нет чтобы по Рио-Гранде на равнины в Мексику двинуть...

В этот период Царство Хопи тоже стоит на уровне железного века и мало чем уступает Натчезской империи.

Вы серьезно полагаете, что государство, состоящее из нескольких десятков оазисов, расбросанных по малопригодным для жизни горам и пустыням, будет равноценно мощной аграрной империи, контролирующей плодороднейшие равнины?

формируется сильное и агрессивное Делаварское Царство.

Про делаваров - см выше.

Кроме того это не самый удобный для сельского хозяйства регион. Государственность куда логичнее видеть в долине Огайо, чем в Нью-Джерси и Коннектикуте.

Ну, в общем, бред, наверное, но не забывайте - в основе всего - Альтернативная Биология!!!

Поскольку биология распространяется на весь континент, то Мексика будет тоже альтернативной. И доберется до Техаса и Луизианы быстрее, чем там разовьются собственные империи :)

А вообще - много детерминизма, мало географии, и слишком быстрое и прямолинейное развитие.

Комментарии:

1. Империи никогда не вырастают сразу. Им предшествует масса бесследно погибших культур - перед Египтом и Шумером были Иерихон и Чатал-Гуюк (а также масса малоизвестных широкой публике культур Анатолии, Ирана и Средней Азии). Первым китайским царствам известным в традиции предшестовали десятки локальных культур (как правило широкой публике вообще неизвестных).

2. Кочевые культуры продукт очень долгой эволюции. Первыми полноценными кочевниками скорее всего можно считать скифов и племена их круга (это уже железный век и вторая четверть I тыс. до н.э.). Предшествовавшие им культуры кочевыми можно признать с большими оговорками - они не знали верховой езды и в значительной степени были земледельческими.

3. С географией очень плохо - государства у вас опираются на племена появившиеся в истории тысячелетия спустя после описываемых событий. Причем на племена не самые заметные или крупные, а просто достаточно "пропиаренные". Территория государств привязана не к тем регионам, где они были бы логичны, а к тем, где в XVIII веке обитали указанные племена.

В наиболее заманчивых для земледельцев регионах средней Миссисипи и Огайо у Вас пустота, в то время как великие империи складываются в болотах (при том, что рис Вы у ASB не заказали ;) ), пустынях и горно-лесистой местности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати по большому счету для достижения результата Вам особой альтбиологии не требуется...

Достаточно чтобы в Северной Америке не вымерла лошадь и в долине Миссипи нашелся приличный злак, пригодный для одомашнивания (что-нибудь просяное или сорговое) и не сложный в выращивании. Потом уже можно и дикий рис подключить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, коллега, все правильно.

Про племена: ну, а какие ж там племена жили тогда? Поэтому я и пишу: прото - прото - прото- прото. А протоделавары, это, ессно, не алгонкины, а просто каие-то племена на территории сего совр. штата. То же и с Хопи.

Да, Натчезскую империю (назовем ее так) лучше создавать в Арканзасе и Миссури. Но, с другой стороны, придя на Юг, они могут серьезно заняться ирригацией, осушить многие болота и т.д. Да и в такие болотистые места кочевники вряд ли сунутся.

Ну а про "племена пуэбло" Вы зря: они в РИ знали ирригационное земледелие, строили нехилые поселки. Так что здесь, с учетом Альтбиологии вполне могут что-то забацать. Скажем, те же хетты цивилизацию основали вовсе не на речной территории.

В Мексике, думаю, ольмеки сумеют "хопи" остановить. ну а калифорния - пригодный для жизни район, там можно успешно вести с/х, да и кочевники и др. враги туда не дойдут (ибо горы прикрывают). так что, думаю, со временем центр этого царства переместится именно в Калифорнию.

Про Огайо Вы правы.

Кстати по большому счету для достижения результата Вам особой альтбиологии не требуется...<BR>Достаточно чтобы в Северной Америке не вымерла лошадь и в долине Миссипи нашелся приличный злак, пригодный для одомашнивания (что-нибудь просяное или сорговое) и не сложный в выращивании. Потом уже можно и дикий рис подключить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и металлы, конечно же. Все-таки хотца увидеть в америке железный век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах