Опубликовано: 13 May 2010 Безусловно, для столь коренной перестройки нужен достаточно сильный прогрессор, причем опирающийся не на римские традиции опоры на аристократию, а скорее на греческие традиции демократии. Ведь именно римская идея городов, имеющих самоуправление с монархом (императором) во главе дала сбой. Между идеи демократии в греции и элинистических полисах вообще были отработаны. Существовала и идея единого выборного совета, управляющего союзом городов- к примеру Этолийский союз. Не вижу причин для серьезного развала системы управления. А вот выгоды- борьбу с произволом чиновников вижу нечомненно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 к примеру Этолийский союз. Ну, вы размеры сравните. Да и Этолийский союз - это скорее федерация оголтелых разбойников и бандитов. В этом смысле Ахейский союз куда более релевантен... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Видите ли коллега, вы упускаете одну мелочь. Ипатий - знамя, всего лишь, причем это знамя появилось потом. Вам тут про это уже намекали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Не вижу причин для серьезного развала системы управления. А вот выгоды- борьбу с произволом чиновников вижу нечомненно. А чего тут не видеть? В условиях кризиса, когда каждый год в разных концах империи то голод, то землятрясение, то мор, то нашествие варваров - необходимо очень оперативно рулить ресурсами, перебрасывая средства в район бедствий. Выполнять такие функции в экстремальной ситуации сможет лишь жесткая, властная, и, позволю сказать, бюрократизированная струтктура. При демократии все развалится нах, и очень быстро. Особенно если учесть ситуацию в городах. Гражданство - по античной традиции наследственное, так что ежели богатый купец или ремесленник гражданином города не является, а люмпен является (и учествует выборах магистратов на стороне того патрона, которые его кормит) - нормальное явление. Куча горожан зависит от тех благотворительных литургий, которые за собственный счет несут принципалы, получая за это властные полномочия (и этим все довольны). Наконец в городах востока перманентный раздрай, греки дерутся с сирийцами (а в религиозном плане они же как православные с монофизитами), в той же Антиохии в начале VI века года небыло, чтобы кровищща по мостовой не хлестала... и вы считаете что такой город сможет выполнять желаемые вами функции? Я кстати не сомневаюсь, что без Чумы тенденции к расширению прав полисов набирали бы обороты и при Юстиниане. Но увы - "против лома нет приема". Кризис неизбежно ведет к жесткой централизации чисто ради выживания. И ничего эффективнее чиновничества тут никто ничего не придумал. Ситуация ведь аналогична эпохе Диоклетиана - масштабы кризиса сопоставимы. А Диоклетиан в такой ситуации создал самый настоящий Госплан, при котором аппарат префектур претория планировал и распределял все наличные ресурсы, причем не в денежном (инфляция), а в натуральном выражении (я ваще фигею - как они справлялись? А ведь справлялись.). Что касается уровня коррупции - не читайте советских газет Иоанна Лида и Прокопия. Почитайте главу о Юстиниане из той книги Курбатова, ссылку на которую я дал. Безусловно, для столь коренной перестройки нужен достаточно сильный прогрессор, причем опирающийся не на римские традиции опоры на аристократию, а скорее на греческие традиции демократии. Ну так бы и сказали - засылаем прогрессора. Но это уж без меня - не мой жанр. Да и в другой раздел. Вот только причем здесь Ипатий?????? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Вот только причем здесь Ипатий?????? А зашлём попаданца в Ипатия. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 А зашлём попаданца в Ипатия. Если во время Ники - мне жалко парня. Вот ежели при Анастасии, в начале карьеры.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 А Диоклетиан в такой ситуации создал самый настоящий Госплан, при котором аппарат префектур претория планировал и распределял все наличные ресурсы, причем не в денежном (инфляция), а в натуральном выражении (я ваще фигею - как они справлялись? А ведь справлялись.). Гм. А ежели в МЮХ совместить разгар кризиса с очередной гражданской войной, помните мое предложение - Иоанн Троглита против Меровиана (кстати, на Востоке у Троглиты тоже конкуренты будут). Ведь никакого антикризисного менеджмента в таком случае не проведешь... Что будет в таком случае? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Гм. А ежели в МЮХ совместить разгар кризиса с очередной гражданской войной, помните мое предложение - Иоанн Троглита против Меровиана ( Война между востоком и западом - не столько гражданская, сколько война двух государств. Разные и самодостаточные государсвенные аппараты и административные структуры. Война на западе ни чуть не нарушит работу префектуры претория Востока. на Востоке у Троглиты тоже конкуренты будут Не будет. От времен Валента и до самого Фоки в Восточной империи не было попыток узурпации. Ни одной. Да по большому счету и военных мятежей не было - за исключением Виталиана, но там был бунт недовольных федератов, вылившийся в крупное движение благодаря религиозной политике Анастасия. И при этом ни Виталиан, ни его сторонники не претендовали на низложение Анастасия, а лишь на исполнение своих требований. Трон неоднократно оставался вакантным, то к гражданский войне это ни разу не приводило. Армию в конце V века лишили рещающей роли в избрании императора. Лев был последним императором, провозглашенным солдатами на Марсовом поле. В дальнейшем императора выбирали на ипподроме, и выбирали совместно сенат, гвардия и столичные димы. Только таким образом избранный император считался законным. Так что никаких соперников у избранного в Константнополе импертора не будет. А значит и рычаги борьбы с кризисом все в руках. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Разные и самодостаточные государсвенные аппараты и административные структуры. Война на западе ни чуть не нарушит работу префектуры претория Востока. Прежде всего война схавает необходимые ресурсы в виде золота и людей. И это не война Юстиниана с варварами, а полномасштабное столкновение двух военных машин. И подозреваю что продлится оно н год и не два. Людские потери повыше будут. Да помножить на вторжение Роханцев. Да на восстание армян и персидское вторжение. Мало не покажется. От времен Валента и до самого Фоки в Восточной империи не было попыток узурпации Я вижу так. Смерть Виталиана и пресечение династии. Троглита - выдвиженец высших военных командиров. Не факт кстати что выдвижение будет единогласное. Вы про Валента правильно упомянули, ситуация зело схожа. Ареобинд какой-нибудь, недобитый чумой, появится и станет воду мутить. Хотя конечно восточный претендент некритичен, просто еще одна заноза... В дальнейшем императора выбирали на ипподроме, и выбирали совместно сенат, гвардия и столичные димы. Только таким образом избранный император считался законным. А вот я например сильно не уверен что выборы Троглиты именно так пойдут. Авторитет армии выше. Полагаю что Виталиан вообще все свое правление будет занят войной с Ираном за контрол над торговыми путями на Восток (Йемен станет римским). А средства на войну будет выжимать из того же сената. И вообще - я сильно не уверен что в МЮХ после аналога Льва прервется традиция старой доброй военной диктатуры. Потому что в отличие от династия не прервется. Маркиан, Лев, Зенон, Анастасий, Юстин - это все разные люди, династии нет. А у нас сперва Флавии, которым нафиг не надо идти на компромисс с народом и сенатом, потом Аспариды, которые и пришли к власти за счет поддержки армии, а с сенатом отношения зело плохие. О какой ратификации сенатом вообще может идти речь? Армию в конце V века лишили рещающей роли в избрании императора А в МЮХ ее никто не лишит. Что характерно ни на Востоке, ни на Западе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Ничего особо критичного. Во-первых - восточный август не начнет войны на западе, не укрепив свою власть на востоке. Во-вторых - как только на востоке возникнет реальная угроза, на западе тут же залючат мир. В третих - припомните где в том мире Константин провел восточные границы. Вся Ассирия по Загрос римская, любая война с Ираном начинается прямой угрозой Ктесифону. То есть на востоке имеется хорошая подушка безопасности, где крепостей понатыкано.... В кризис самое страшное что империи может грозить - это потеря Армении и всех восточных завоеваний Константина и Диоклетиана. Что же касается роли армии - терзают меня смутные сомнения что меняется сама армия. Но от коментариев воздержусь пока букинисты не доставят мне книгу Шувалова. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Во-первых - восточный август не начнет войны на западе, не укрепив свою власть на востоке Не получается. Меровиан понимает, что у него ресурсы не те, и выберет стратегию сокрушения. Наступление начнет запад, с Роханом ксттаи Запад заключит союз, сдаст им Паннонию и черта лысого, чтоб помогли в войне. Троглиту в этом случае поставят в зело сложное положение. Во-вторых - как только на востоке возникнет реальная угроза, на западе тут же залючат мир. А я не знаю чего Меровиан хочет. Может у него головокружение от успхов произойдет? Тут правда большая надежда на то что бургунды и саксы захотят пощипать рейнский лимес... В третих - припомните где в том мире Константин провел восточные границы. Вся Ассирия по Загрос римская, любая война с Ираном начинается прямой угрозой Ктесифону. Вот только Армения полыхает... В кризис самое страшное что империи может грозить - это потеря Армении и всех восточных завоеваний Константина и Диоклетиана. Откат на Ефрат. А вот тут согласен. Только по Ефрат - это чересчур. Скорее всего РИ-граница Феодосия от 387 года + Нисибис. Что же касается роли армии - терзают меня смутные сомнения что меняется сама армия А хотя бы приблизительно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 13 May 2010 Кстати, хорошо бы понять что Заад в ходе войнв потеряет? Я вот полагаю что из Британии войска таки выведут, а обратно не введут - часть потеряют в ходе война на Востоке, остальными придется дырки в рейнском лимесе затыкать и новую границу с Роханом обустраивать... Вопрос - кто в эту Британию прийдет? Вряд ли саксы... Ой, если захотите ответить, прошу в теме про МЮХ, а то мы офтопим Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 May 2010 Итак, по поводу Ипатия я уже ответил (и не понимаю, почему Георг посылает меня в другой раздел, в шапке написано, что это форум альтернативной истории ) Позволю себе напомнить, что я предлагал три основных реформы 1) новые принципы фомирования коллегии принципалов (всеми, платящими налог) 2) усиление власти городских советов с целью контроля чиновничества на местах 3) создание сената (синода, или другое название) из выборных представителей городов А народ такое впечатление видит только одну. :dntknw: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 May 2010 По поводу Юстиниана и его реформ. Отвечаю отдельно, поскольку Георг сделал довольно обширные и интересные посты. В качестве основы взял две книги Курбатова "Основные проблемы внутреннего развития византийского города" и упомянутый выше "ранневизантийские портреты". "Историю Византии" Курбатова пока не нашел. Судя по ним, процесс ослабления городов и усиления контроля над ними шел непрерывно. Кстати это же показано и в статье Серова, на которую вы мне давали ссылку. Причем усиление контроля шло за счет усиления гос-ва, т.е. чиновничества. С другой стороны, при Юстиниане основную роль в городах стали играть не чиновники, тут вы правы, а именно советы местной знати. Т.е. ни о какой демократии речи не идет. Но и о контроле за чиновниками речи тоже идет, только о решении местных вопросов. Пожалуй, единственное с чем в постах Георга я категорически не согласен, так это с тем, что соновной причиной провала реформ Юстиниана стала чума. Во первых, как показывает тот же Курбатов, ослабление городов было системным и и шел весь 4-6 в. Методы Юстиниана были логичны и действительно очень напоминали реформы Даиклетиана, но кардинально они ничего изменить не смогли. Идеи Георга о том, что Юстиниан мог бы в теории развивать полисы и переселять крестьян, если бы не чума, напоминают рассуждения Витте о том, что Александр III хотел де создать парламент. В обоих случаях никаких оснований для этого нет. Кстати говоря, аграрное переселение, о котором говорит Георг, должно было кончится с приходом чумы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 May 2010 Судя по ним, процесс ослабления городов и усиления контроля над ними шел непрерывно. Кстати это же показано и в статье Серова, на которую вы мне давали ссылку. Причем усиление контроля шло за счет усиления гос-ва, т.е. чиновничества. С другой стороны, при Юстиниане основную роль в городах стали играть не чиновники, тут вы правы, а именно советы местной знати. Т.е. ни о какой демократии речи не идет. Но и о контроле за чиновниками речи тоже идет, только о решении местных вопросов. И все это естественно. На городскую инфраструктуру, укрепления, а особенно - не помощь при стихийных бедствиях (сейсмоактивность в то время была на всплеске, Антиохия за 20 лет три раза чуть ли не полностью разрушалась жуткими землетрясениями) - шли средства из государственного бюджета. И естественно государству был необходим контроль за тем, как курия их расходует. Что Юстиниан и отмечает в своих новеллах. Те же новеллы, а так же Сократ Схоластик отмечают, что выборные городские магистраты при случае крали ничуть не хуже госчиновников, а их злоупоребления при сборе налогов с крестьян подчиненной городу хоры стали притчей во языцех. Поэтому Юстиниан в качестве третьей контролирующей инстанции (как за чиновниками, так и за городскими советами) выдвигал епископов. Они избирались, были инстанцией абсолютно независимой, некоррумпированной, как правило пользовались доверием народа и теперь получили полномочия "дефензоров народа" с правом доклада императору. О демократии естественно речь не идет. Ибо социальное расслоение в городах на тот момент зело велико. Демократия - она хороша при господстве слоя мелких собственников, самодостаточных и равных. Вспоминайте историю древней Греции - что случилось с их демкоратией в ситуации социального раслоения, когда слой мелких собственников перестал играть существенную роль, а остались "богатые" и "бедные"? Вот-вот. В Византии указанного периода ситуация аналогична. За эпоху Римской империи с этой ситуацией города научились жить, сохраняя единство гражданского коллектива. Ибо выработалась традиция "полисного эвергетизма". Богатые были обязаны несением в пользу города "литургий" - снабжения продовольствием, организациии зрелищ и празднеств, сторительства инфраструктурных сооружений - за свой счет. Чем больше носителей литургий - тем выше благополучие города. Поэтому Юстиниан даже сенаторов в ранге иллюстрия, происходивших из куриалов провинциальных городов, заставил нести литургии в родных городах, "по месту приписки". И при этом - само собой разумеется что те, кто несет литургии, и управляет городом. Это опять-таки старая римская традиция - уже тогда в полисах восточного Средиземноморья на должности городских магистратов - всех этих астиномов, агораномов, иринархов - народ избирал только местных аристократов, и как раз тех, кто больше угодил литургиями. Это тянется с первых времен империи. ВСЕ В ГОРОДАХ К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ. ИЗЛОЖИ ВЫ ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ СОБРАНИЮ НАРОДА РАННЕВИЗАНТИЙСКОГО ГОРОДА - ВАС НЕ ПОЙМУТ. Что касается сената - принципалы и так имеют своих представителей в центре. Это куриалы, достигшие сенаторского ранга. Юстиниан, как и любой вменяемый правитель, делал то, что создавало ему социальную опору в обществе. А ваш "прогрессор" такой опоры не обретет (и ему быстро свернут шею). Пожалуй, единственное с чем в постах Георга я категорически не согласен, так это с тем, что соновной причиной провала реформ Юстиниана стала чума. Во первых, как показывает тот же Курбатов, ослабление городов было системным и и шел весь 4-6 в. Что подразумевается под "системным ослаблением"? Экономически - города Византии в V-VI веках растут и развиваются. Городская экономика и денежное хозяство на подъеме, "натурализацию" пратически удалось изжить. Анастасий, отменив хрисагир, компенсировал потери косвеными налогами, в основном - торговыми пошлинами, поступления от которых стремительно росли. И даже перевел основной поземельный налог - аннону - которая со времен III века взымалась натурой, на деньги (хрисотелия). Византия как кажется переживала подлинный экономический бум. До Чумы. Советские историки об этом не говорили, а проговаривались, поскольку в принятую "генеральной линией" концепцию упадка и феодализации сие не вписывалось. В первой ссылке, которую я вам дал - Сказкин пишет: "Экономический подъем, начавшийся еще при императоре Анастасии, во многом подготовил тот необычайный взлет внешнего и внутреннего могущества Византии, который она пережила в правление Юстиниана." А несколькими параграфами ниже распространяется о расцвете торговли и производства в Византии. В чем же "ослабление"? Методы Юстиниана были логичны и действительно очень напоминали реформы Даиклетиана, но кардинально они ничего изменить не смогли. В ситуации Чумы и никто бы не смог. Против лома нет приема. Идеи Георга о том, что Юстиниан мог бы в теории развивать полисы и переселять крестьян, если бы не чума, напоминают рассуждения Витте о том, что Александр III хотел де создать парламент. В обоих случаях никаких оснований для этого нет. Полисы при Юстиниане развивались, контроль за ними при воцарении Юстиниана ослабел (как в и сами изволили заметить, рулят не чиновники, но советы). Состав этих советов - соответсвует социальной структуре городов. Подъем производства в указанный период (до Чумы) двигали как раз куриалы, владевшие эргастириями. Переселение и колонизация - традиционная Римская политика, к которой при перенаселении обращались автоматически. И до Юстиниан, и после. Да, о намерениях Юстиниана в этом плане мы знать не можем - в тот самый момент, когда он завоевал новые земли на западе, Чума уничтожила излише населения. Но без Чумы - этот излишек пришлось бы куда-то девать. Ибо социальное напряжение - вещь нехорошая. Кстати говоря, аграрное переселение, о котором говорит Георг, должно было кончится с приходом чумы. Оно и кончилось. И вместе с ним - экономический подъем в городах. Экономика резко пошла на спад, города запустели, и с 540ых годов Юстиниан действительно идет путем Диоклетиана. В том числе в отношении городов. Ибо альтернатив нет. В ситуации кризиса нужно эффективно рулить ресурсами и "денег сколь возможно сбирать". Ну да я об этом уже писал. Впрочем у советских историков вы об этом не прочтете. Сказкин в первой ссылке о чуме вообще не упоминает, традиционно валя все на политику Юстиниана, Курбатов в Ранневизантийских портертах о ней осторожно упоминает - чтущий да разумеет. Ибо "теория демографических циклов" в СССР была объявлена "мальтузианской" и "буржуазной", советский историк был вообще-то обязан критиковать ее выкладки. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 May 2010 (ворчливо) Ликбез проводить не лень, а про МЮХ ответить... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 May 2010 (ворчливо) Ликбез проводить не лень, а про МЮХ ответить... Для ликбеза у меня хорошо переваренная матчасть сейчас в голове. А по МЮХ нужно думать, а то и в источники лезть. Почувствуйте разницу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 May 2010 К вопросу о том, верить ли советским историкам "Не читайте советских газет!!!. Но профессор, других нет? Тогда вообще не читайте" К вопросу об успешности политики Юстиниана. Источник Шувалов П. В. Секрет армии Юстиниана изд. Петербургское востоковедение 2006 . 533 г. завоевание Сев. Африки. тут же начались проблемы с маврами и солдатские мятежи 534 г. начало войны в Италии. результат тотальное разорение Италии. При этом с 532 г. начались и почти непрерывно шли войны со славянами на Дунае, где империя не раз терпела поражения. С 540 г. началась новая война с персами. Учитывая что войны и с персами и со славянами шли с переменным успехом, нельзя не заметить, что отправка на Италийский фронт лучших полководцев империи (Велизарий, Нарзес) безусловно не способствовала успехам империи в войны на севере и востоке. О роли чумы. В начале 5 в. численность полевой армии империи порядка 100 т. чел. В середине 6 в. (ссылка на историка Агафия) порядка 150 т. (возможно с учетом гарнизоннов (лимитанов). Особого влияния чумы как то незаметно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 May 2010 Коллега, а к чему вы все это написали? Из желания поспорить со мной хоть о чем-нибудь, раз демократии не выходит? К чему? Я не любитель споров и в подобных случаях просто выхожу из дискуссии. Об успешности внешней политики Юстиниана я не писал . Я писал о том, что затраты на Африканскую и Италийскую экспедиции отнюдь не были разорительными. А то некоторые историки считают их главным фактором подрыва византийской экономики. По поводу советских газет - ну так читайте периодические исторические издания на тему. У нас на Руси таковых три - "Византийский временник", "Византийские древности", "Античная древность и Средние века", во всех трех публикуется масса интереснейших статей по византинистике. Ну и англоязычных, ежели доступно. Штейна там или Кэмирон. Постом про армию вы меня повеселили . Неужели не понятно что в ситуации масштабного натиска на все границы армию будут содержать любой ценой? И кстати, ее Юстиниан не увеличил. Вы ссылаетесь на Шувалова, а известно ли вам, что то же Шувалов пишет: увеличение армии было предпринято еще Анастасием около 510 года? Анастасий начал восстановление второй презентальной армии империи, некогда погибшей в полном составе при злополучной экспедиции Василиска против вандалов. Кстати Прокопий и Иоанн Лид дружно пинают Юстиниана за то, что он содержит армию недостаточного количества. То есть в ее увеличении всяко не замечен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 May 2010 Вы правы Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 May 2010 Кстати обнаружил у Панченко цифры. К началу IV в. население диоцеза Восток составляло 4,4 млн., к началу VII в. — 2,6 млн.. То есть как я и писал - почти половина населения. Чума XIV века и рядом не стояла. И еще. Чегой-то я не понимаю, что творилось в те годы с Землей-матушкой. За несколько лет до извержения Кракатау по даным практически всех византийских историков начинается какой-то бурный всплеск сейсмической активности. Серия катастрофических землетрясений в Сирии и Малой Азии, сопровождавшихся огромными жертвами, подорвала процветание крупных городов. Антиохия была целиком разрушена страшными землетрясениями, происшедшими буквально подряд - в 526 и 528 гг.. Первое, по свидетельству современников, впрочем, явно преувеличенному, привело к гибели 250 000 человек. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2011 Похоже,Каддафи хочет быть похожим на Юстиниана. "Или власть-или в гроб;никакого бегства!" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2011 очень интересно что было потом Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах