Sign in to follow this  
Followers 0

Император Ипатий

48 posts in this topic

Posted

Безусловно, для столь коренной перестройки нужен достаточно сильный прогрессор,

причем опирающийся не на римские традиции опоры на аристократию, а скорее на греческие традиции демократии.

Ведь именно римская идея городов, имеющих самоуправление с монархом (императором) во главе

дала сбой.

Между идеи демократии в греции и элинистических полисах вообще были отработаны.

Существовала и идея единого выборного совета, управляющего союзом городов- к примеру Этолийский союз.

Не вижу причин для серьезного развала системы управления.

А вот выгоды- борьбу с произволом чиновников вижу нечомненно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к примеру Этолийский союз.

Ну, вы размеры сравните. Да и Этолийский союз - это скорее федерация оголтелых разбойников и бандитов. В этом смысле Ахейский союз куда более релевантен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видите ли коллега, вы упускаете одну мелочь. Ипатий - знамя, всего лишь, причем это знамя появилось потом.

Вам тут про это уже намекали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вижу причин для серьезного развала системы управления.

А вот выгоды- борьбу с произволом чиновников вижу нечомненно.

А чего тут не видеть? В условиях кризиса, когда каждый год в разных концах империи то голод, то землятрясение, то мор, то нашествие варваров - необходимо очень оперативно рулить ресурсами, перебрасывая средства в район бедствий. Выполнять такие функции в экстремальной ситуации сможет лишь жесткая, властная, и, позволю сказать, бюрократизированная струтктура. При демократии все развалится нах, и очень быстро.

Особенно если учесть ситуацию в городах. Гражданство - по античной традиции наследственное, так что ежели богатый купец или ремесленник гражданином города не является, а люмпен является (и учествует выборах магистратов на стороне того патрона, которые его кормит) - нормальное явление. Куча горожан зависит от тех благотворительных литургий, которые за собственный счет несут принципалы, получая за это властные полномочия (и этим все довольны). Наконец в городах востока перманентный раздрай, греки дерутся с сирийцами (а в религиозном плане они же как православные с монофизитами), в той же Антиохии в начале VI века года небыло, чтобы кровищща по мостовой не хлестала... и вы считаете что такой город сможет выполнять желаемые вами функции?

Я кстати не сомневаюсь, что без Чумы тенденции к расширению прав полисов набирали бы обороты и при Юстиниане. Но увы - "против лома нет приема". Кризис неизбежно ведет к жесткой централизации чисто ради выживания. И ничего эффективнее чиновничества тут никто ничего не придумал. Ситуация ведь аналогична эпохе Диоклетиана - масштабы кризиса сопоставимы. А Диоклетиан в такой ситуации создал самый настоящий Госплан, при котором аппарат префектур претория планировал и распределял все наличные ресурсы, причем не в денежном (инфляция), а в натуральном выражении (я ваще фигею - как они справлялись? А ведь справлялись.).

Что касается уровня коррупции - не читайте советских газет Иоанна Лида и Прокопия. Почитайте главу о Юстиниане из той книги Курбатова, ссылку на которую я дал.

Безусловно, для столь коренной перестройки нужен достаточно сильный прогрессор,

причем опирающийся не на римские традиции опоры на аристократию, а скорее на греческие традиции демократии.

Ну так бы и сказали - засылаем прогрессора. Но это уж без меня - не мой жанр. Да и в другой раздел.

Вот только причем здесь Ипатий??????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только причем здесь Ипатий??????

А зашлём попаданца в Ипатия. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зашлём попаданца в Ипатия. :)

Если во время Ники - мне жалко парня.

Вот ежели при Анастасии, в начале карьеры....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Диоклетиан в такой ситуации создал самый настоящий Госплан, при котором аппарат префектур претория планировал и распределял все наличные ресурсы, причем не в денежном (инфляция), а в натуральном выражении (я ваще фигею - как они справлялись? А ведь справлялись.).

Гм. А ежели в МЮХ совместить разгар кризиса с очередной гражданской войной, помните мое предложение - Иоанн Троглита против Меровиана (кстати, на Востоке у Троглиты тоже конкуренты будут). Ведь никакого антикризисного менеджмента в таком случае не проведешь... Что будет в таком случае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гм. А ежели в МЮХ совместить разгар кризиса с очередной гражданской войной, помните мое предложение - Иоанн Троглита против Меровиана (

Война между востоком и западом - не столько гражданская, сколько война двух государств. Разные и самодостаточные государсвенные аппараты и административные структуры. Война на западе ни чуть не нарушит работу префектуры претория Востока.

на Востоке у Троглиты тоже конкуренты будут

Не будет. От времен Валента и до самого Фоки в Восточной империи не было попыток узурпации. Ни одной. Да по большому счету и военных мятежей не было - за исключением Виталиана, но там был бунт недовольных федератов, вылившийся в крупное движение благодаря религиозной политике Анастасия. И при этом ни Виталиан, ни его сторонники не претендовали на низложение Анастасия, а лишь на исполнение своих требований.

Трон неоднократно оставался вакантным, то к гражданский войне это ни разу не приводило. Армию в конце V века лишили рещающей роли в избрании императора. Лев был последним императором, провозглашенным солдатами на Марсовом поле. В дальнейшем императора выбирали на ипподроме, и выбирали совместно сенат, гвардия и столичные димы. Только таким образом избранный император считался законным.

Так что никаких соперников у избранного в Константнополе импертора не будет. А значит и рычаги борьбы с кризисом все в руках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разные и самодостаточные государсвенные аппараты и административные структуры. Война на западе ни чуть не нарушит работу префектуры претория Востока.

Прежде всего война схавает необходимые ресурсы в виде золота и людей. И это не война Юстиниана с варварами, а полномасштабное столкновение двух военных машин. И подозреваю что продлится оно н год и не два. Людские потери повыше будут.

Да помножить на вторжение Роханцев. Да на восстание армян и персидское вторжение. Мало не покажется.

От времен Валента и до самого Фоки в Восточной империи не было попыток узурпации

Я вижу так. Смерть Виталиана и пресечение династии. Троглита - выдвиженец высших военных командиров. Не факт кстати что выдвижение будет единогласное. Вы про Валента правильно упомянули, ситуация зело схожа. Ареобинд какой-нибудь, недобитый чумой, появится и станет воду мутить. Хотя конечно восточный претендент некритичен, просто еще одна заноза...

В дальнейшем императора выбирали на ипподроме, и выбирали совместно сенат, гвардия и столичные димы. Только таким образом избранный император считался законным.

А вот я например сильно не уверен что выборы Троглиты именно так пойдут. Авторитет армии выше. Полагаю что Виталиан вообще все свое правление будет занят войной с Ираном за контрол над торговыми путями на Восток (Йемен станет римским). А средства на войну будет выжимать из того же сената. И вообще - я сильно не уверен что в МЮХ после аналога Льва прервется традиция старой доброй военной диктатуры. Потому что в отличие от династия не прервется. Маркиан, Лев, Зенон, Анастасий, Юстин - это все разные люди, династии нет. А у нас сперва Флавии, которым нафиг не надо идти на компромисс с народом и сенатом, потом Аспариды, которые и пришли к власти за счет поддержки армии, а с сенатом отношения зело плохие. О какой ратификации сенатом вообще может идти речь?

Армию в конце V века лишили рещающей роли в избрании императора

А в МЮХ ее никто не лишит. Что характерно ни на Востоке, ни на Западе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего особо критичного. Во-первых - восточный август не начнет войны на западе, не укрепив свою власть на востоке.

Во-вторых - как только на востоке возникнет реальная угроза, на западе тут же залючат мир.

В третих - припомните где в том мире Константин провел восточные границы. Вся Ассирия по Загрос римская, любая война с Ираном начинается прямой угрозой Ктесифону.

То есть на востоке имеется хорошая подушка безопасности, где крепостей понатыкано....

В кризис самое страшное что империи может грозить - это потеря Армении и всех восточных завоеваний Константина и Диоклетиана.

Что же касается роли армии - терзают меня смутные сомнения что меняется сама армия. Но от коментариев воздержусь пока букинисты не доставят мне книгу Шувалова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых - восточный август не начнет войны на западе, не укрепив свою власть на востоке

Не получается. Меровиан понимает, что у него ресурсы не те, и выберет стратегию сокрушения. Наступление начнет запад, с Роханом ксттаи Запад заключит союз, сдаст им Паннонию и черта лысого, чтоб помогли в войне. Троглиту в этом случае поставят в зело сложное положение.

Во-вторых - как только на востоке возникнет реальная угроза, на западе тут же залючат мир.

А я не знаю чего Меровиан хочет. Может у него головокружение от успхов произойдет? Тут правда большая надежда на то что бургунды и саксы захотят пощипать рейнский лимес...

В третих - припомните где в том мире Константин провел восточные границы. Вся Ассирия по Загрос римская, любая война с Ираном начинается прямой угрозой Ктесифону.

Вот только Армения полыхает...

В кризис самое страшное что империи может грозить - это потеря Армении и всех восточных завоеваний Константина и Диоклетиана. Откат на Ефрат.

А вот тут согласен. Только по Ефрат - это чересчур. Скорее всего РИ-граница Феодосия от 387 года + Нисибис.

Что же касается роли армии - терзают меня смутные сомнения что меняется сама армия

А хотя бы приблизительно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, хорошо бы понять что Заад в ходе войнв потеряет? Я вот полагаю что из Британии войска таки выведут, а обратно не введут - часть потеряют в ходе война на Востоке, остальными придется дырки в рейнском лимесе затыкать и новую границу с Роханом обустраивать...

Вопрос - кто в эту Британию прийдет? Вряд ли саксы...

Ой, если захотите ответить, прошу в теме про МЮХ, а то мы офтопим

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, по поводу Ипатия я уже ответил (и не понимаю, почему Георг посылает меня в другой раздел,

в шапке написано, что это форум альтернативной истории :) )

Позволю себе напомнить, что я предлагал три основных реформы

1) новые принципы фомирования коллегии принципалов (всеми, платящими налог)

2) усиление власти городских советов с целью контроля чиновничества на местах

3) создание сената (синода, или другое название) из выборных представителей городов

А народ такое впечатление видит только одну. :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу Юстиниана и его реформ.

Отвечаю отдельно, поскольку Георг сделал довольно обширные и интересные посты.

В качестве основы взял две книги Курбатова "Основные проблемы внутреннего развития византийского города" и упомянутый выше "ранневизантийские портреты".

"Историю Византии" Курбатова пока не нашел.

Судя по ним, процесс ослабления городов и усиления контроля над ними шел непрерывно.

Кстати это же показано и в статье Серова, на которую вы мне давали ссылку.

Причем усиление контроля шло за счет усиления гос-ва, т.е. чиновничества.

С другой стороны, при Юстиниане основную роль в городах стали играть не чиновники, тут вы правы,

а именно советы местной знати. Т.е. ни о какой демократии речи не идет.

Но и о контроле за чиновниками речи тоже идет, только о решении местных вопросов.

Пожалуй, единственное с чем в постах Георга я категорически не согласен, так это с тем, что соновной причиной провала реформ Юстиниана стала чума.

Во первых, как показывает тот же Курбатов, ослабление городов было системным и и шел весь 4-6 в.

Методы Юстиниана были логичны и действительно очень напоминали реформы Даиклетиана,

но кардинально они ничего изменить не смогли.

Идеи Георга о том, что Юстиниан мог бы в теории развивать полисы и переселять крестьян,

если бы не чума, напоминают рассуждения Витте о том, что Александр III хотел де создать

парламент. В обоих случаях никаких оснований для этого нет.

Кстати говоря, аграрное переселение, о котором говорит Георг, должно было кончится с приходом чумы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по ним, процесс ослабления городов и усиления контроля над ними шел непрерывно.

Кстати это же показано и в статье Серова, на которую вы мне давали ссылку.

Причем усиление контроля шло за счет усиления гос-ва, т.е. чиновничества.

С другой стороны, при Юстиниане основную роль в городах стали играть не чиновники, тут вы правы,

а именно советы местной знати. Т.е. ни о какой демократии речи не идет.

Но и о контроле за чиновниками речи тоже идет, только о решении местных вопросов.

И все это естественно. На городскую инфраструктуру, укрепления, а особенно - не помощь при стихийных бедствиях (сейсмоактивность в то время была на всплеске, Антиохия за 20 лет три раза чуть ли не полностью разрушалась жуткими землетрясениями) - шли средства из государственного бюджета. И естественно государству был необходим контроль за тем, как курия их расходует. Что Юстиниан и отмечает в своих новеллах. Те же новеллы, а так же Сократ Схоластик отмечают, что выборные городские магистраты при случае крали ничуть не хуже госчиновников, а их злоупоребления при сборе налогов с крестьян подчиненной городу хоры стали притчей во языцех. Поэтому Юстиниан в качестве третьей контролирующей инстанции (как за чиновниками, так и за городскими советами) выдвигал епископов. Они избирались, были инстанцией абсолютно независимой, некоррумпированной, как правило пользовались доверием народа и теперь получили полномочия "дефензоров народа" с правом доклада императору.

О демократии естественно речь не идет. Ибо социальное расслоение в городах на тот момент зело велико. Демократия - она хороша при господстве слоя мелких собственников, самодостаточных и равных. Вспоминайте историю древней Греции - что случилось с их демкоратией в ситуации социального раслоения, когда слой мелких собственников перестал играть существенную роль, а остались "богатые" и "бедные"? Вот-вот.

В Византии указанного периода ситуация аналогична. За эпоху Римской империи с этой ситуацией города научились жить, сохраняя единство гражданского коллектива. Ибо выработалась традиция "полисного эвергетизма". Богатые были обязаны несением в пользу города "литургий" - снабжения продовольствием, организациии зрелищ и празднеств, сторительства инфраструктурных сооружений - за свой счет. Чем больше носителей литургий - тем выше благополучие города. Поэтому Юстиниан даже сенаторов в ранге иллюстрия, происходивших из куриалов провинциальных городов, заставил нести литургии в родных городах, "по месту приписки".

И при этом - само собой разумеется что те, кто несет литургии, и управляет городом. Это опять-таки старая римская традиция - уже тогда в полисах восточного Средиземноморья на должности городских магистратов - всех этих астиномов, агораномов, иринархов - народ избирал только местных аристократов, и как раз тех, кто больше угодил литургиями. Это тянется с первых времен империи.

ВСЕ В ГОРОДАХ К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ И ВСЕХ ЭТО УСТРАИВАЕТ. ИЗЛОЖИ ВЫ ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ СОБРАНИЮ НАРОДА РАННЕВИЗАНТИЙСКОГО ГОРОДА - ВАС НЕ ПОЙМУТ.

Что касается сената - принципалы и так имеют своих представителей в центре. Это куриалы, достигшие сенаторского ранга.

Юстиниан, как и любой вменяемый правитель, делал то, что создавало ему социальную опору в обществе. А ваш "прогрессор" такой опоры не обретет (и ему быстро свернут шею).

Пожалуй, единственное с чем в постах Георга я категорически не согласен, так это с тем, что соновной причиной провала реформ Юстиниана стала чума.

Во первых, как показывает тот же Курбатов, ослабление городов было системным и и шел весь 4-6 в.

Что подразумевается под "системным ослаблением"? Экономически - города Византии в V-VI веках растут и развиваются. Городская экономика и денежное хозяство на подъеме, "натурализацию" пратически удалось изжить. Анастасий, отменив хрисагир, компенсировал потери косвеными налогами, в основном - торговыми пошлинами, поступления от которых стремительно росли. И даже перевел основной поземельный налог - аннону - которая со времен III века взымалась натурой, на деньги (хрисотелия). Византия как кажется переживала подлинный экономический бум. До Чумы.

Советские историки об этом не говорили, а проговаривались, поскольку в принятую "генеральной линией" концепцию упадка и феодализации сие не вписывалось. В первой ссылке, которую я вам дал - Сказкин пишет: "Экономический подъем, начавшийся еще при императоре Анастасии, во многом подготовил тот необычайный взлет внешнего и внутреннего могущества Византии, который она пережила в правление Юстиниана." А несколькими параграфами ниже распространяется о расцвете торговли и производства в Византии.

В чем же "ослабление"?

Методы Юстиниана были логичны и действительно очень напоминали реформы Даиклетиана,

но кардинально они ничего изменить не смогли.

В ситуации Чумы и никто бы не смог. Против лома нет приема.

Идеи Георга о том, что Юстиниан мог бы в теории развивать полисы и переселять крестьян,

если бы не чума, напоминают рассуждения Витте о том, что Александр III хотел де создать

парламент. В обоих случаях никаких оснований для этого нет.

Полисы при Юстиниане развивались, контроль за ними при воцарении Юстиниана ослабел (как в и сами изволили заметить, рулят не чиновники, но советы). Состав этих советов - соответсвует социальной структуре городов. Подъем производства в указанный период (до Чумы) двигали как раз куриалы, владевшие эргастириями.

Переселение и колонизация - традиционная Римская политика, к которой при перенаселении обращались автоматически. И до Юстиниан, и после. Да, о намерениях Юстиниана в этом плане мы знать не можем - в тот самый момент, когда он завоевал новые земли на западе, Чума уничтожила излише населения. Но без Чумы - этот излишек пришлось бы куда-то девать. Ибо социальное напряжение - вещь нехорошая.

Кстати говоря, аграрное переселение, о котором говорит Георг, должно было кончится с приходом чумы.

Оно и кончилось. И вместе с ним - экономический подъем в городах. Экономика резко пошла на спад, города запустели, и с 540ых годов Юстиниан действительно идет путем Диоклетиана. В том числе в отношении городов. Ибо альтернатив нет. В ситуации кризиса нужно эффективно рулить ресурсами и "денег сколь возможно сбирать". Ну да я об этом уже писал.

Впрочем у советских историков вы об этом не прочтете. Сказкин в первой ссылке о чуме вообще не упоминает, традиционно валя все на политику Юстиниана, Курбатов в Ранневизантийских портертах о ней осторожно упоминает - чтущий да разумеет.

Ибо "теория демографических циклов" в СССР была объявлена "мальтузианской" и "буржуазной", советский историк был вообще-то обязан критиковать ее выкладки. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(ворчливо) Ликбез проводить не лень, а про МЮХ ответить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(ворчливо) Ликбез проводить не лень, а про МЮХ ответить...

Для ликбеза у меня хорошо переваренная матчасть сейчас в голове. А по МЮХ нужно думать, а то и в источники лезть. Почувствуйте разницу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу о том, верить ли советским историкам

"Не читайте советских газет!!!.

Но профессор, других нет?

Тогда вообще не читайте"

К вопросу об успешности политики Юстиниана.

Источник Шувалов П. В.

Секрет армии Юстиниана изд. Петербургское востоковедение 2006 .

533 г. завоевание Сев. Африки. тут же начались проблемы с маврами и солдатские мятежи

534 г. начало войны в Италии. результат тотальное разорение Италии.

При этом с 532 г. начались и почти непрерывно шли войны со славянами на Дунае, где империя не раз терпела поражения.

С 540 г. началась новая война с персами.

Учитывая что войны и с персами и со славянами шли с переменным успехом, нельзя не заметить,

что отправка на Италийский фронт лучших полководцев империи (Велизарий, Нарзес)

безусловно не способствовала успехам империи в войны на севере и востоке.

О роли чумы.

В начале 5 в. численность полевой армии империи порядка 100 т. чел.

В середине 6 в. (ссылка на историка Агафия) порядка 150 т. (возможно с учетом гарнизоннов (лимитанов).

Особого влияния чумы как то незаметно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а к чему вы все это написали? Из желания поспорить со мной хоть о чем-нибудь, раз демократии не выходит? К чему? Я не любитель споров и в подобных случаях просто выхожу из дискуссии.

Об успешности внешней политики Юстиниана я не писал :) . Я писал о том, что затраты на Африканскую и Италийскую экспедиции отнюдь не были разорительными. А то некоторые историки считают их главным фактором подрыва византийской экономики.

По поводу советских газет - ну так читайте периодические исторические издания на тему. У нас на Руси таковых три - "Византийский временник", "Византийские древности", "Античная древность и Средние века", во всех трех публикуется масса интереснейших статей по византинистике. Ну и англоязычных, ежели доступно. Штейна там или Кэмирон.

Постом про армию вы меня повеселили :( . Неужели не понятно что в ситуации масштабного натиска на все границы армию будут содержать любой ценой?

И кстати, ее Юстиниан не увеличил. Вы ссылаетесь на Шувалова, а известно ли вам, что то же Шувалов пишет: увеличение армии было предпринято еще Анастасием около 510 года? Анастасий начал восстановление второй презентальной армии империи, некогда погибшей в полном составе при злополучной экспедиции Василиска против вандалов.

Кстати Прокопий и Иоанн Лид дружно пинают Юстиниана за то, что он содержит армию недостаточного количества. То есть в ее увеличении всяко не замечен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы правы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати обнаружил у Панченко цифры. К началу IV в. население диоцеза Восток составляло 4,4 млн., к началу VII в. — 2,6 млн..

То есть как я и писал - почти половина населения. Чума XIV века и рядом не стояла.

И еще. Чегой-то я не понимаю, что творилось в те годы с Землей-матушкой. За несколько лет до извержения Кракатау по даным практически всех византийских историков начинается какой-то бурный всплеск сейсмической активности. Серия катастрофических землетрясений в Сирии и Малой Азии, сопровождавшихся огромными жертвами, подорвала процветание крупных городов. Антиохия была целиком разрушена страшными землетрясениями, происшедшими буквально подряд - в 526 и 528 гг.. Первое, по свидетельству современников, впрочем, явно преувеличенному, привело к гибели 250 000 человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже,Каддафи хочет быть похожим на Юстиниана.

"Или власть-или в гроб;никакого бегства!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очень интересно что было потом

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0