Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted

Караул, грабят!!! Тогда на Витовта все надежды. К его-то времени Византия уже раскачается...

Не печальтесь, коллега. Ну пусть XIII век детерминистичен.... XIV быть таковым вовсе не обязан. Ибо в 1305 году у Византии появляется ну никак не устранимый рычаг воздействия на Западную Европу - Монферратское наследство. Беатриса Штауфен бесплодна, и императрица Виоланта-Ирина остается единственной наследницей своего брата Джованни.

В этом мире никто из наличных византийский принцев - сыновей Виоланты - не согласится покинуть Константинополь и имеющиеся там перспективы ради Монферрата.С другой стороны в условиях более жесткой конфронтации с Францией и Анжуйцами (владеющими Провансом) - принц-Ласкарис вряд ли удержится в Монферрате. В то же время Монферрат очень важен для Византии - хотя бы как подушка безопасности для Генуи.

Стало быть придется давать Монферрат в приданое за дочерью, и оную дочь выдавать за того, кто сумеет наследство удержать. Как вам идея выдать Симониду (а при ней Монферрат и не удержанные в РИ Палеологами Салуццо и Кунео) за Леопольда, сына правящего кайзера Альбрехта Габсбурга?

Отряд приданных Симониде греческих лучников с опытными в горной войне офицерами поможет Леопольду выиграть Моргантен, а победа при Моргантене позволит Леопольду в том же году прийти на помощь брату Фридриху Красивому в битве при Мюльдорфе, в результате чего Людовик Баварский будет побежден и корона СРИ закрепится за Габсбургами. А Швейцария останется доменом Габсбургов и мобресурсом для армии византийского образца....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отряд приданных Симониде греческих лучников с опытными в горной войне офицерами поможет Леопольду выиграть Моргартен,
А почему Леопольд возьмет этих греков аж в Моргартен. Почему не итальянцев, арбалетчиков тех же.

И чем этот отряд (не войско) сможет переломить ситуацию? Нет, если играть в юнитов, то конечно - достаточное число привычных к горам акритов и все(все ли? Сумеет ли командование грамотно использовать чужой инструмент? не сведет ли смешавшееся остальное войско преимущество акритов на нет, погрузив в неуправляемую толпу?). Но ведь и эти акриты привычны совсем к другому противнику.

Но с какой стати Леопольд будет так серьезно готовиться против этого мужичья?

В общем, сомнителен мне АИ Моргартен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[А почему Леопольд возьмет этих греков аж в Моргартен. Почему не итальянцев, арбалетчиков тех же.

И чем этот отряд (не войско) сможет переломить ситуацию? Нет, если играть в юнитов, то конечно - достаточное число привычных к горам акритов и все(все ли? Сумеет ли командование грамотно использовать чужой инструмент? не сведет ли смешавшееся остальное войско преимущество акритов на нет, погрузив в неуправляемую толпу?). Но ведь и эти акриты привычны совсем к другому противнику.

Но с какой стати Леопольд будет так серьезно готовиться против этого мужичья?

В общем, сомнителен мне АИ Моргартен

Сомнительность - это понятно, но все ваши возражения устраняются, ежели грамотно прописать. Скажем влияние Симониды и увлечение Леопольда под оным влиянием всем византийским. Из чего последует внимание к советам греческих офицеров.

Против самой возможности такового возражения есть?

Ежели нет, то с моей стороны достаточно одной причины - хочу! ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сомнительность - это понятно, но все ваши возражения устраняются, ежели грамотно прописать. Скажем влияние Симониды и увлечение Леопольда под оным влиянием всем византийским. Из чего последует внимание к советам греческих офицеров. Против самой возможности такового возражения есть? Ежели нет, то с моей стороны достаточно одной причины - хочу! ;-)

Отвечу словами из концепта данного таймлайна, необычайно привлекшего меня:

Вариант развития событий данного мира, который у меня нарисовался, кое-кто сочтет детерминистичным, но тема про "реалистичность развилок" убедила меня в его жизненности.

В данном варианте я старался как можно менее подыгрывать грекам - за исключением тех моментов, которые непосредственно следуют из развилки, на лежащие под ногами грабли наступят, и неудачи, имевшиеся в РИ на западе, никуда не денутся. Возможно кто-то будет разочарован

Ну и просто болею я за швейцарцев

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отвечу словами из концепта данного таймлайна, необычайно привлекшего меня:

Ну дак то о "нежном возрасте" империи Ласкарисов. А за гранью 1300 года волюнтаризм неизбежен, ибо мультивариантность развития событий зашкаливает.. Двигать же события по "наиболее вероятному сценарию" и есть самый большой нереал. Ибо в нашей РИ они таковым путем ну никак не идут. ;)

Ну и просто болею я за швейцарцев :)

(Вкрадчиво) а с чего вы взяли что швейцарцам будет хуже, если их страна станет центром империи Габсбургов (да-да, столица не в Вене, а в скажем Констанце)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Вкрадчиво) а с чего вы взяли что швейцарцам будет хуже, если их страна станет центром империи Габсбургов
Не швейцарцам будет хуже - швейцарцы чем то станут хуже. Они будут иные.

Где будет тот кураж, та уверенность, с которой они шли от победы к победе, зная, что никому не устоять перед ними.

Ну и, как я уже писал, акриты при Моргартене не следуют из развилки а победа с их помощью представляется мне натянутой - хорошее оружие в непривычных руках и против противника, к борьбе с которым они не готовились - их затачивали под другое. Да и появление их там представляется мне неким волюнтаризмом начальства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Двигать же события по "наиболее вероятному сценарию" и есть самый большой нереал. Ибо в нашей РИ они таковым путем ну никак не идут.

Так и пусть - вот против полета бабочки относительно Анри 4 и Густава Адольфа никто не возражал - случайность могла не случиться.

Аналогично если вдруг умрет перс, которому еще рано - и ладно, если для красоты надо, все равно это вопрос статистики

Но переиграть Моргартен - по моему из категории "Македонский передумал", так по заслугам ненавидимой Магнумом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не швейцарцам будет хуже - швейцарцы чем то станут хуже. Они будут иные.

Меня терзают смутные сомнения что в этой АИ добрая половина европейских наций будет "иной". Так что терять нечего.

Ну и, как я уже писал, акриты при Моргартене не следуют из развилки

Из развилки - нет. А из византийского присутствия в Монферрате, подушке безопасности для ценного союзника - Генуи - вполне следуют. Почему император не должен послать в Монферрат отряд своих войск?

хорошее оружие в непривычных руках и против противника, к борьбе с которым они не готовились - их затачивали под другое.

Э-э-э-э. А что это такое другое? Самая обычная война в гоных условиях, "родной стихии" акритов. Захват и удержание дефиле - вещь наиболее откатанная в византийской военной науке начиная со Стратегикона, а уж на практике в горных долинах западной Анатолии это обычная повседневность. Выявить засады, закрепится на горных склонах, найдя наиболее выгодную позицию, завладеть дефиле - самая обычная византийская практика в пограничной войне еще со времен борьбы с халифатом.

В РИ Леопольд ведь попросту попался в ловушку в дефиле. Тут грамотного совета будет достаточно, чтобы избежать разгрома. Не говоря уже об отряде специалистов горной войны.

Да и появление их там представляется мне неким волюнтаризмом начальства.

Дык, коллега, на то оно и начальство, чтобы проявлять волюнтаризм. Мы сие на практике наблюдаем не только в РИ, но и в обычной повседневности. ;)

Но переиграть Моргартен - по моему из категории "Македонский передумал", так по заслугам ненавидимой Магнумом.

Сорри, коллега, может я туплю, но не улавливаю ни малейшей аналогии. :resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сорри, коллега, может я туплю, но не улавливаю ни малейшей аналогии.

Аналогия четкая. Александр не мог передумать ибо он такой какой есть.

И Леопольд такой какой есть и его впечатление об этих деревенщинах неизменно. И кто ему какие советы даст и кто ему в РИ советы давал - это не Варгейм и люди не юниты, вполне и в РИ кто мог опаску иметь - не прислушались ибо сочли опасность не серьезной. И это отношение к ополченцам из глуши ничем не поколеблено - значит неизменен и уровень принимаемых мер безопасности.

"Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица. Союзники имели смелость ожидать врага не на своей земле, а встретиться с ним на его собственной территории, принадлежавшей г.Цугу."

Будь Леопольд другим - слушал бы других советников, но он таков, какой есть.

Как и Македонский.

Edited by serGild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аналогия четкая. Александр не мог передумать ибо он такой какой есть.

И Леопольд такой какой есть и его впечатление об этих деревенщинах неизменно. И кто ему какие советы даст и кто ему в РИ советы давал - это не Варгейм и люди не юниты, вполне и в РИ кто мог опаску иметь - не прислушались ибо сочли опасность не серьезной. И это отношение к ополченцам из глуши ничем не поколеблено - значит неизменен и уровень принимаемых мер безопасности.

"Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица. Союзники имели смелость ожидать врага не на своей земле, а встретиться с ним на его собственной территории, принадлежавшей г.Цугу."

Будь Леопольд другим - слушал бы других советников, но он таков, какой есть.

Как и Македонский.

А-а-а-а, мой моск!!!

Коллега, уж от кого, но от вас не ожидал.

Осмелюсь напомнить, что в приводимом примере с Александром рассматривался Александр образца согдийского периода - действительно "сложившаяся личность".

Вы же совершенно непонятно на каком основании утверждаете детеминированность личности Леопольда Габсбурга образца 1314 года.

Совершенно игонорируя тот факт, что в данной АИ оный Леопольд аж в 1305 году в нежном 15-летнем возрасте переезжает на ПМЖ в Монферрат и формируется как личность в окружении итальянцев (среди которых презрение к "деревенщинам" в военном плане уже очень давно не в ходу) и греков (о которых вообще молчу). Да еще в ситуации когда Генуя практически из окна видна, с тамошними грандами так сказать "дружба домами".

Позвольте полюбопытствовать, на каком основании сделан вывод что Леопольд данного мира как личность будет аналогичен реалу? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Симонида, родилась в 1294 году.

Симонида - это которая в РИ была женой короля Милутина Сербского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Симонида - это которая в РИ была женой короля Милутина Сербского?

Ну я строго не придерживался персоналий РИ детей Виолнаты от Андроника Палеолога.... но вообще прототип - это она.

А за Милутина я тут собираюсь отдать "трапезундскую вдову" Евдокию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно игонорируя тот факт, что в данной АИ оный Леопольд аж в 1305 году в нежном 15-летнем возрасте переезжает на ПМЖ в Монферрат и формируется как личность в окружении итальянцев (среди которых презрение к "деревенщинам" в военном плане уже очень давно не в ходу) и греков (о которых вообще молчу). Да еще в ситуации когда Генуя практически из окна видна, с тамошними грандами так сказать "дружба домами".
Ну чтож, Леопольд несколько иной, действительно.

Но почему изменится

Хотя герцог Леопольд, зная воинственность швицев, и рассчитывал на правильное сражение, все же он вряд ли ожидал встретить сопротивление в этом месте, т.к. ущелье Бухвельдли лежит уже за пределами территории Швица.

Почему он будет более уважителен?

Итальянцы расскажут, что Щвиц - это круто? По прежнему не уверен.

Возьмет он с собой греков или те успеют разругаться с итальянцами ибо не в тот день постятся?

Да и взяв их с собой не выйдет ли также:

На своей территории дальней разведки не будет,

авангард обнаружит засаду и остановится,

остальная армия, продолжая движение, столпится в кучу из за плохой управляемости,

горцы ударят сверху и благодаря акритам будет не разгром а поражение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Сергильд в чем то прав конечно, но Габсбургская Швейцария - это перспектива от которой захватывает дух. Если эти злобных швейцарцев подчинить одной воле, собрать в единый кулак и направить куда надо - от перспектив аж дух захватывает.

Поэетому

На своей территории дальней разведки не будет

Вовсе и не факт. Хитроумный грек подскажет своему сеньеру мысль что не мешает перестраховаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если эти злобных швейцарцев подчинить одной воле, собрать в единый кулак и направить куда надо
Ну не поет соловей в клетке!

Будут милые добрые швейцарцы, знающие, что против рыцарей им не устоять.

Хитроумный грек подскажет своему сеньеру мысль что не мешает перестраховаться.
А сеньор или послушает или скорее как в РИ.

Разведка - есть, враг вовремя обнаружен, но управляемость примерно та же, так же скопятся в кучу - далее РИ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По прежнему не уверен.

А от вас, коллега, уверенности и не требуется. От вас требуется доказать, что победа АИ-Леопольда при Моргантене НЕВОЗМОЖНА. Не больше не меньше. В противном случае "я избавлю нас от часов бесполезных споров и наложу мое консульское вето на ваше предложение". ;)

Что до "плохой управляемости" и пр. - вы по прежнему мыслите детеминистически. Признав альтернативность личности Леопольда, вы почему-то считаете что его армия будет аналогична РИ. В то время как в АИ она будет формироваться на итальянской базе, во всяком случает пехота будет "генуэзского" типа (комбинация арбалетчик-пикинер-павезьер) плюс греческие лучники. А командовать будет сеньер, учившийся военному делу с участием византийцев и усвоивший "базовые организационные принципы". Что же касается немецких рыцарей - опыт военных кампаний Фридриха II и Манфреда показывает, что в Италии оные рыцари, взятые на жалованье, быстро приучались к относительному порядку.

И еще. Следует учитывать тесный союз Леопольда этого мира с Генуей. А поскольку конечной целью, с которой Леопольд предпринял кампанию против 3 кантонов, был контроль Сен-Готарда - Генуя вполне может финансово поучаствовать в данном предприятии.

Прочее - лирика. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

От вас требуется доказать, что победа АИ-Леопольда при Моргантене НЕВОЗМОЖНА. Не больше не меньше.
Ну что вы!

Я вовсе не считаю ее невозможной.

Я просто считаю ее статистически маловероятной

а также и эстетически излишней

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария,

и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария, и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

Габсбургская Швейцария, вероятно, превратится в Австрию-бис. А вот отсутствие швейцарских наёмников в армиях европейских государей (имея единственного законного сюзерена, швейцарцы, логично, будут служить именно у него, а не у прочих) - уже изрядных размеров "круг по воде".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбургская Швейцария, вероятно, превратится в Австрию-бис.

Ни коим образом. Австрия (ежели не учитывать Тироль и отчасти Каринтию) все же страна рыцарей и зависимых от них мужикофф. Швейцарию сделать таковой невозможно в принципе - серваж и нерентабелен, и невозможен в регионе, где не земледелие, а горно-отгонное скотоводство является основным занятием населения. Если уж там не утвердили феодальные порядки в XII-XIII веках, во времена Церингенов и Кибургов - тем паче невозможно это в веке XIV.

Я просто считаю ее статистически маловероятной

Я, как вы поняли, так не считаю,

а также и эстетически излишней

Увы. Наши эстетические вкусы расходятся не впервой.

(именно потому, что Габсбургская Швейцария - совсем иная Швейцария,

и потому от сей перспективы дух у меня не захватывает).

Иная - да. Но "совсем" - нет. Не уникальный в Европе феномен конечно, но аналог внутренних азиатских фем византийской Малой Азии, а так же "верхних земель" Шотландии - вполне. И такая Швейцария, имеющая единого легитимного государя, не разбросавшая своих сынов по всей Европе лить кровь по найму за чужие интересы и в итоге превратившаяся в то, что мы наблюдаем в РИ к XVIII веку; а построившая сильную державу -, для меня эстетически вполне привлекательна.

Габсбурги на тот момент (тем более Габсбурги, удержавшие Швейцарию и корону СРИ, а так же заполучившие владения в Италии) - династия, наиболее способная строить некий аналог Византии в центре Европы. Уже Альбрехт I, отец Леопольда, ограничивал привилегии дворянства, вел наступление на духовенство и активно покровительствовал городам, стараясь сформировать прочную социальную опору своему режиму из бюргеров. А его внук Рудольф уже реально пытался строить государство на принципах римского права.

Такой мобресурс, как свободные общины бедных, но воинственных горцев, в сочетании с военными инновациями, заимствуемыми из не существовавшей в РИ Византии этого мира, станут для Габсбургов неоценимым подспорьем.

А эстетическую картину я поломаю не только вам. Ибо пышный расцвет итальянских республик раннего Ренессанса в этом мире мы вряд ли увидим - такие Габсбурги попросту завоюют Северную Италию. Зато сбудется мечта Данте, взывавшего к восстановлению императорской власти ради избавления Италии от заливающих ее кровью усобиц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо пышный расцвет итальянских республик раннего Ренессанса в этом мире мы вряд ли увидим
пичаль :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а как бы la bella France пораньше объединить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пичаль :sorry:

Коллега, проживи Джан Галеаццо Висконти Великий до старости - результат был бы тем же. Тем более что Милан (который Габсбурги здесь скорее всего прихватизируют как законное наследство про смерти Бернабо Висконти) и станет южной столицей Габсбургов, а их государство будет столь же итальянским, сколь и немецким.

А вашу "пичаль" мне не понять. Неужели по вашему РИ судьба Италии, с конца XV века ставшей проходным двором для иностранных армий, более завидна чем вополощение мечты Данте?????

а как бы la bella France пораньше объединить?

Не выйдет. Перенаселение во Франции, и последовавший после Великой Чумы кризис (с неизбежной феодальной смутой) отменить невозможно. Германия от сего кризиса огребла на порядок меньше - ибо там такого перенаселения не было, а избыток населения имел возможность отливать нах Остен - за Эльбу, в Пруссию и Прибалтику. В РИ ведь центральная Германия, Чехия, Венгрия, Польша и Литва почти не пострадали (в сравнении с Италией, Францией и Англией) от Великой Чумы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И Ещё один вопрос. А когда Габсбурги съедят Северную Германию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

офф.

Уважаемый Георг, было бы замечательно, если бы Вы выложили свои основные таймлайны на СИ.

А то там только одинокая АВИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

основные таймлайны на СИ

Чтоб можно было скачать одним файлом

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.