Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Ну ниче. Зато при сохранении сильного брянского княжества есть шанс переиграть битву на реке Ирпень и остановить литовскую экспансию...

Увы, увы....

Зайдите по адресу http://medievalrus.c...996_V.1_04.djvu и ознакомьтесь. Получается что Тохта посадил в Брянске Александра Смоленского уже в ходе кампании Дюденя по овладению Владимирской Русью, где-то в 1296 году, силами татарской рати при поддержке Смоленска и уже усевшегося на Владимирский стол Андрея Александровича. Прочие черниговские князья сражались за Ногая уже с неизбежностью, рассчитывая вернуть Брянск.

Блин, и здесь Византия не успевает нарушить сложившиеся расклады..... Первая часть данной АИ получается тотально детерминистичной.

Но я не могу с этим смириться.

Возникает вопрос, почему Ногай слил своих русских союзников? Почему допустил "Дюденеву рать", свержение Дмитрия Андреем, а так же захват Брянска Федором Чермным и его присоединение к Смоленскому княжеству (что похоже произошло в рамках той же "Дюденевой рати")? Ведь потеря Руси стала для Ногая серьезным ударом. И в РИ при предыдущей попытке Андрея захватить с помощью татарской рати великое княжение Ногай ведь послал войско в помощь Дмитрию.

Если посмотреть на датировки - Тохта послал "Дюденеву рать" в момент когда Ногай увяз на Балканах. После того как братья-короли Драгутин Сирмийский и Милутин Сербский захватили вассальные Ногаю Видин и Браничево, Ногай с войском выступил за Дунай, заменил в Болгарии царя, изгнав Георгия Тертера и поставив Смилеца, а затем атаковал Сербию и принудил Милутина покориться, выдать дань и заложников.

Именно в момент когда Ногай был на Балканах (и благодаря нападению на владения венгерского вассала Драгутина стоял на грани войны еще и с Венгрией), зимой 1292-93 Тохта и послал Дюденя. Ногай просто не успел отреагировать, и вынужден был принять свершившийся факт. В 1293 г. главная жена Ногая, Байлак-хатун, нанесла визит ко двору Тохты и заключила новое соглашение, причем Тохта по требованию Ногая казнил нескольких нойонов. Но во Владимире так и остался Андрей Городецкий, а в Брянске - племянник Федора Чермного Александр Глебович.

Итак, предположим в мире Возрожденной Византии сербской кампании Ногая не будет - Византия в рамках своей болгарской политики сама удержит от резких движений Тертера и не даст Милутину возможности поддержать Драгутина в завоевании Браничево. Ногай не отвлекается на запад и имеет силы и возможность для оперативного вмешательства на Руси.

Получается Дюденева рать будет предотвращена? Черниговско-Брянское княжество сохраняется, а Дмитрий Александрович остается великим князем?

И ежели так, сколько может еще прожить Дмитрий? Кто получит ярлык после него? И вообще - осмелится ли Тохта на выступление против Ногая, ежели союз Ногая с Византией сохраняется, а на Руси правят ставленники Ногая? Где в этом случае Тохта денег-то возьмет? Серебра, что в РИ присылал Андрей Городецкий, не будет.

Хм. Может смерть Дмитрия (которая без поражения, зимнего бегства и связанных с этим потрясений и простудных заболеваний может наступить значительно позже чем в РИ) и вопрос о его преемнике на Владимирском столе и спровоцирует войну Тохты с Ногаем?

В любом случае в данном варианте перспективы Черниговской Руси неплохие.

[MGouchkov]

Напомнив себе матчасть в нулевом приближении "вики": Балканские дела Ногая - до конца 127х, "Дюденева рать"- 1293ий, война Тохты с Ногаем - 99ый.

Тохта сменяет в Сарае своего отца Менгу-Тимура в 1291ом. "Дюденева рать" в "пользу" Андрея Городецкого - в 93ем, через 2года и выглядит жестом со стороны Ногая - доверия Тохте в русских делах, самого Ногая не интересующих. РИ балканские дела Ногая к тому момету кончены уж более 10ти лет как.

Развилка как я её понял - у Ногая нет балканских дел произошла в 127х (когда в РИ эти дела были). В РИ Андрей Городецкий получил ярлык в 1ый раз в 1281ом, ещё от Менгу-Тимура, но в через 2года татары по инициативе Ногая переиграли в пользу Дмитрия. Через 7лет после этого, через 10лет после перого Ярлыка Анрдею, через 2года после того как в Сарая стал править Тохта

В 1292 г. пять русских князей во главе с Андреем Городецким (также были Дмитрий Ростовский, Константин Углицкий, Фёдор Ярославский и Михаил Белозёрский) и при поддержке одного епископа приехали к Тохте жаловаться на брата своего вел. князя Дмитрия Александровича. В1293 г. Тохта и Ногай организовали поход на Северо-Восточную Русь во главе с братьями хана. Тудан (Дюдень)

Развилочно, Ногай с немалой вероятностью не может помочь Тохте занять сарайский ханский престол.

В РИ в 1293ем ярлык посредством "Дюденевой рати" возвращают обратно от Дмитрия к Андрею при полном согласии на это Ногая, который тогда совсем не "увяз на Балканах".

..И.. Дмитрий - из сыновей АлНевского и поддержи ищет в основном на северо-западе.

И похоже - человек не из способных, имея "крышу" Ногая не может "разрулить" так что ему стали лояльны на северо-востоке.

...Поменять местами по способностям и интересам Тохту и Ногая, Тохта на месте Ногая поствленный в местную АИ ситуацию (надо создавать базу вобщем с юга к Киеву, на Балканы хода нет) вероятнее всего сменил бы Дмитрия на кого-либо из да - чернигово-брянских князей поспособнее (Тохта-то как раз в отличии от кочевника без укропа Ногая - госдеятель).

Не найдётся в АИ Византии персикого сока Ногаю и послов к Тохте заранее.. То есть типа "спровоцировать" более ранний более мягкий вариант перехода власти на северо-востоке к Андрею, с одновременно- передачей территорий Ногая до употребления персика Тохтой - кому из своих сыновей, с кем из действительно чернигово-брянских князей при нём.. ,

при этом если не сам этот сын Тохты, но его сын могли бы уцелеть в 1313ом.

Конструкция едва ли не сложнее чем у меня в КЛИР, при этом надо обосновать мотивации Византии. С персиком Ногаю - не так сложно, Тохта- действительно вменяемый человек с ним торговые дела обеспечивать.. А вот что бы при этом улус Ногая не был бы ликвидирован (как в РИ) но передан Тохтой кому из сыновей, и Тохта при этом согласился бы ещё с этим сыном на сецессию ярлыка над южными от залесского Андрея к кому из местных..

Изменено 10 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

Напомнив себе матчасть в нулевом приближении "вики": Балканские дела Ногая - до конца 127х, "Дюденева рать"- 1293ий, война Тохты с Ногаем - 99ый.

Коллега, не читайте вики.

Поход Ногая на Сербию - 1292, и происходил он именно так, как у меня написано. Дюденева рать - зима 1292-93. Как раз когда Ногай только заканчивал с Сербией..

Про то что Тохта сместил Дмитрия с санкции Ногая - источником не поделитесь?

"

Прошло немного времени после того, как вновь принял благочестивый король Стефан власть земли Сремской, а в державе земли Браничевской в месте, званом Ждрело, укрепились два вельможи самовластных и не боялись они насилия, братья от одной матери Дрман и Куделин . Хвалились они силой и не давали никому власти в своих пределах; дьяволом подговоренные задумали зло против этого благочестивого, желая прогневать его самого и его державу. Этот христолюбивый король, услышав об их заговоре, пошел в область их, желая прогнать их, дабы из дня в день замышляющие зло волю свою не исполнили.

И когда пришел он в их державу, землю Браничевскую, а земля та была сильно укреплена, и не смог ничего пакостного совершить той земле, ни выгнать их тех земель, и вернулся в свою державу. Увидев насилие этого благочестивого короля против них, собрали они войску народа татарского и Куманов, дав много золота. И устремились единодушно на державу этого благочестивого короля Стефана. Завоевали многие стороны его державы и чинили ему многие пакости, не расходясь.

Господин король Стефан оказался в такой беде и, не зная что другое сделать, поднялся и пошел к возлюбленному брату королю Стефану Урошу, встретился с ним в державе жупы Расинской на реке Мораве, в месте званом Мачковцы. И поведал ему многие свои тяготы от ратных неприятелей. И с великой скорбью просил его:

“Должен ты, о, возлюбленный брат, познать боль моей скорби и помочь мне избавиться от такого насилия тех, кто воюет против меня, как и я в прошлом помог тебе. Поспеши мне на помощь с твоей могучей силой”.

Услышав мольбы своего возлюбленного брата, господин мой превысокий король Урош в тот же час, немедля, приказал собрать ратников державы своей на помощь возлюбленному своему брату. И так собрали они ратоборцев своих, неся одну волю и любовь братскую, и пошли они на державу тех, кто подняли внутренние войны и бунты. Божьей помощью свершили волю свою, прогнали зломысленных из своего наследства и вернулись те посрамленные в погибели и великом презрении.

Этот господин мой король Урош взял всю державу их и имение и отдал возлюбленному своему брату королю Стефану. Воздали Богу хвалу и славу, ибо рукою крепкою и мышцею простертою победил неприятелей; любезно повеселились они, простились и вернулись каждый своему дому.

После этого, о, возлюбленные, должен я воздать хвалу, дивясь жизни благочестивого господина моего превысокого короля, ибо Бог сохранил его в целости от погибели.

В то время встал в земле болгарской некий князь, званый Шишман, и жил он в городе званом Видин, держа соседние края и многие земли болгарские. Подговоренный дьяволом, Шишман досадовал на отечество этого благочестивого. Вознесся он своей мыслью высоко, дабы поднять силу свою против этого христолюбивого. И не силы то были, но воровские бунты, и не ведал превысокий король о его лукавых мыслях.

Собрав треклятую ересь татарского народа и своих воителей, внезапно вошел с войском в державу этого благочестивого короля и прошел до места званого Хвосна, но не смогли войти в место званое Ждрело, дабы взять тамошнее великое наследство церкви дома Спаса, т.е. архиепископства. Побежденные силой Господней и молитвами св. архиерея Христова Саввы были побиты в великом множестве. В ночь, когда стояли у места Ждрело, молитвами угодников св. Симеона и Саввы и архиерея Христова св.Арсения, который лежит тут в доме св. апостола, явил им Бог великое знамение страха: увидели они огромный огненный столп, сходящий с неба, из столпа исходили лучи пламени и с яростью палили их лица, и огненные люди с оружием в руках с великою жестокостью гнали их, сеча полки. Увидел зломысленный вождь это знамение его погибели и погибели всех, кто с ним, и побежал, гонимый гневом Господним, с малым войском в свою державу, не свершив волю свою, но накликав погибель.

Увидел этот господин мой король, что приключилось, собрал свое войско и пошел на нечестивого, ограждаясь силой св. Духа. Придя в державу его до города званого Бдиня, занял всю эту область, а тот суемудрый бросился в бегство, вошел в лес и перешел реку званую Дунай, усмиренный и посрамленный. Этому господину превысокому королю все давалось в руки, и захотел он разорить жилища и стереть город, где был царский двор, и опустошить целую его державу. Зломысленный увидел, как в один миг был лишен славы своей и богатства, и начал он слать благочестивому королю мольбы:

“О, господин мой, славный король, отврати ярость гнева твоего от меня; ибо то, что сотворил я, по моим делам все вернулось мне. Но более не буду носить злую мысль в сердце моем. Прими меня как одного из возлюбленных твоих, клянусь, до смерти моей не погрешу более против воли твоей”.

Господин король ответил: “Если желаешь жить по моей воле, что и обещаешь, исполни мой приказ. Желаю, дабы взял ты дочь одного из моих вельмож и потому увижу я, что речи твои истинны”.

И тот с радостью ответил: “О, господин мой, исполню по твоему приказу”.

Уверившись, что все по воле его и желанию, благочестивый король вернул ему его державу, которую взял себе и город званый Бдинь. Все свершив по воле своей, вернулся с великой славой к престолу своему.

И после того дал ему в жены дочь великого своего жупана Драгоша и отличил его великой честью и многими дарами. Видя его великую приверженность и истинную послушность и служение, этот благочестивый король из всесердечной любви отдал дочь свою за его сына, званого Михаил, который стал царем всей болгарской земли. Ибо так поступал добрый Бог с этим христолюбивым: когда кто задумал злую мысль, Господь разорял такие намерения и все покорялись ему. По Божьей воле этот превысокий король принудил силой своей многие народы к Богом дарованной ему державе, земле сербской. Многие цари его рода вершили славные дела, но господин мой превзошел всех.

И опять дьявол, ненавидящий добро, который исперва есть человекоубийца, - причинил он многие скорби и страдания праведному мужу Иову, но не смог изменить его любовь к Богу, - ибо он поднимает войны и бунты, задумал прикоснуться к этому христолюбивому. Войдя в сердце предателя, разлучил его с Владыкой, вошел он в беззаконного и нечистого царя татарского званого Ногей , и подговорил его против этого христолюбивого и против всего его отечества. Поднялся он с силами поганых и пошел на благочестивого, желая захватить его наследство. К этому поганскому пришли те, кто вначале воевали против державы этого благочестивого короля, о чем мы поведали. Этот нечестивый поднялся с татарскими силами и пошел на праведного.....

"

[MGouchkov]

Источник тот же,- написал что в "нулевом приближении" оперативно матчасть вспоминал.

Поделитесь линком на более авторитетную..

Есть ли в таковой основания думать что ошибочны следующие утверждения:

1 Дмитрий получал крышу ярлыка но не смог обеспечить лояльность родственников

2 Дмитрий как сын АлНевского опирался на северо-

запад

(а анонсированы чернигово-брянские

князья)

3 Тохта значимо креативнее Ногая (ведь Тохта мог бы и на Дмитрия ставку сделать, это ему меньше геморроя, но он не так поступил)

Изменено 10 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

Поделитесь линком на более авторитетную..

Вернадский подойдет?

"

Хотя хан Ногай решил на сей раз не вмешиваться в русские дела, его, вероятно, беспокоили решительные действия Тохты. Он посчитал необходимым напомнить Тохте, что высшая власть в делах Золотой Орды все еще принадлежит Ногаю. В связи с этим в 1293 г главная жена Ногая, Байлак-хатун, нанесла визит ко двору Тохты и была принята с достойным почетом. Через несколько дней празднеств она сказала Тохте, что его «отец» (т.е. сюзерен) Ногай хочет предостеречь его от ряда военачальников, которые раньше поддерживали Тула-Бугу, и которых Ногай считает опасными. Она назвала двадцать трех из них. Тохта вызывал каждого по очереди в свой шатер, захватил их всех и казнил одного за другим. [+181]

Это свидетельство преданности Тохты успокоило Ногая. Теперь он мог перенести внимание на балканские дела с целью расширить свое влияние в Сербии. Несколько местных балканских князей, включая Шишмана из Видина, [+182] обратились к нему с просьбой о защите от короля Милутина Уроша II Сербского. Ногай послал свою армию в Сербию, и у короля не было выбора, кроме как признать себя вассалом Ногая (около 1293 г.).

"

http://gumilevica.ku...tm#vgv303para05

1 Дмитрий получал крышу ярлыка но не смог обеспечить лояльность родственников

Андрей никогда не был лоялен Дмитрию, и уже дважды пытался захватить великий стол, приводя татарские рати. Поэтому Дмитрий обеспечил себе "крышу" Ногая.

Что касается прочих князей - скажем Михаил Тверской и Данил Московский до конца поддерживали Дмитрия. Так что с родственниками далеко не все так однозначно.

2 Дмитрий как сын АлНевского опирался на северо-

запад

(а анонсированы чернигово-брянские

князья)

Черниговско-Брянские князья были вассалами Ногая. И в 1292 или 1293 Брянск был захвачен Федором Чермным при поддержке Тохты.

3 Тохта значимо креативнее Ногая (ведь Тохта мог бы и на Дмитрия ставку сделать, это ему меньше геморроя, но он не так поступил)

Дмитрий к этому времени заработал репутацию верного союзника Ногая. Который привык что Ногай меняет ханов по своей воле и видел в Тохте лишь очередную марионетку.

А Тохте был нужен великий князь Владимирский, лояльный в первую очередь ему

[MGouchkov]

Черниговско-Брянские князья были вассалами Ногая.

Вассалами Ногая - напрямую!?! То есть - никак не подчиняясь князьям Залесья (в Версии Ногая - Дмитрию).

..Изо всего ведомого о Ногае пока (может быть) не видится что бы он в АИ ситуации мог собрать чернигово-брянских и "западно-залесских" (пока вроде так примечательно видится) князей и из рода Невского противостоять Тохте и Андрею не устроив межсобой усобицы

Дмитрий к этому времени заработал репутацию верного союзника Ногая. А Тохте был нужен великий князь Владимирский, лояльный в первую очередь ему

В первую очередь что Ногаю что Тохте с Руси нужен хабар. Поступающий либо "по порядку" либо от карательных погромов.

Дмитрий - залесский, но обеспечить там порядок - не может. Значит хабар монголам брать погромом. Ногай в РИ не очень заинтересован в хабаре с Руси (что в такой ситуации даёт приоритет методу погрома, в поддержание порядка вкладываться не надо). Для АИ ситуации нужны основания из РИ думать что Ногай может для АИ ситуации сменить парадигму, и чернигово-брянских князей примерить в части одной стороны, что бы "что-то делать" с Залесьем (Андрея).

Что с начала на стороне Дмитрия-Ногая были младшие дети Невского - тверской и московский князья - да перспективно.

Но пока оснований думать что в АИ ситуации не кончится в условиях отсутствия порядка из-за усобиц (Брянско-черниговские-Дмитрий-Андрей), получанием Ногаем - хабара методом погрома ещё нет.

[Georg]

Черниговско-Брянские князья были вассалами Ногая.

Вассалами Ногая - напрямую!?! То есть - никак не подчиняясь князьям Залесья (в Версии Ногая - Дмитрию).

Да. Вне какой-либо зависимости от Владимира. Черниговско-Брянские князья сами титуловались "великими".

Дмитрий - залесский, но обеспечить там порядок - не может.

Порядок при Дмитрии вполне был, дань собиралась нормально. Мало того, Дмитрий был последним великим князем Владимирским, который прочно контролировал Новгород. Андрей же ради того чтобы свалить Дмитрия наобещал новгородцам вольностей, что нанесло удар и великокняжеским финансам. Позднее Михаил Тверской, став великим князем, упорно пытался вернуть великокняжескую власть в Новгороде в те рамки, которые удерживал Дмитрий.

[MGouchkov]

Georg писал:

Да. Вне какой-либо зависимости от Владимира. Черниговско-Брянские князья сами титуловались "великими".

Принято.

Порядок при Дмитрии вполне был, дань собиралась нормально. Мало того, Дмитрий был последним великим князем Владимирским, который прочно контролировал Новгород

Рассмотрим: В АИ ситуации Ногай разворачивает свои основные и без потерь на Балканах, силы против Тохты, требует к себе верных ему русских князей Дмитрия восточно-залесского, Михаила и Диниила западно-залесских (тверского и московского), и князей чернигово-брянских. АИ аналог "дюденевой рати" идёт в сторону обратную РИ, с Андреем (и восточным Залесьем) делают полную жуть, удаётся даже грохнуть Тохту (понятно,- непосредственно подчинённым, доверенным Ногая).

1- Как смотрят на Дмитрия оставшиеся в остатках (РИ аналог - верховские княжества) восточного Залесья? Что делать избежавшим полного ужаса - союзникам Тохты - князьям западного Залесья (Твери и Москвы)? Насколько понимаю, они зависимы от князя с владимирским ярлыком (Москва, про Тверь - не факт), этот князь в обсуждаемой ситуации - Дмитрий - в большущем фаворе у Ногая, но в Залесье его не-на-видят.

Порядок сразу - есть, но есть - силой, сдерживающей громаднейшие.. ..счета.. ..до момента смерти либо Ногая либо Дмитрия..

Что будет после этого? По уму - триализм Брянска-Твери-Москвы (у которой - ярлык и на то осталось от восточного Залесья). Но для выстраивания такого надо быть не пофигистом-кочевником, и в РИ подобные идеи (ярлыкИ- нескольким великим князьям, которые через "Курултай Федерации" управляют удельными) были как раз у Тохты

Изменено 10 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[wizard]

Вообще если бы Дмитрий удержался у власти, то Владимир остался бы столицей.

[Georg]

Рассмотрим: В АИ ситуации Ногай разворачивает свои основные и без потерь на Балканах, силы против Тохты, требует к себе верных ему русских князей Дмитрия восточно-залесского Михаила и Диниила западно-залесских (тверского и московского), и князей чернигово-брянских. АИ аналог "дюденевой рати" идёт в сторону обратную РИ, с Андреем (и восточным Залесьем) делают полную жуть, удаётся даже грохнуть Тохту (понятно,- непосредственно подчинённым, доверенным Ногая).

1- Как смотрят на Дмитрия оставшиеся в остатках (РИ аналог - верховские княжества) восточного Залесья? Что делать избежавшим полного ужаса - союзникам Тохты - князьям западного Залесья (Твери и Москвы)? Насколько понимаю, они зависимы от князя с владимирским ярлыком (Москва, про Тверь - не факт), этот князь в обсуждаемой ситуации - Дмитрий - в большущем фаворе у Ногая, но в Залесье его не-на-видят.

Порядок сразу - есть, но есть - силой, сдерживающей громаднейшие.. ..счета.. ..до момента смерти либо Ногая либо Дмитрия..

А чего в описываемой ситуации собственно нового?

В 1281 году, воспользовавшись распрей между старшим братом Дмитрием Александровичем и новгородцами, Андрей решил выступить против брата. Он поспешил в Орду и за богатые дары получил у хана Менгу-Тимура ярлык на великое княжение и татарское войско. Дмитрий, не дожидаясь нашествия, бежал за море, а татары, пришедшие с Андреем, опустошили все земли около Мурома, Владимира, Юрьева, Суздаля, Переяславля, Ростова и Твери до самого Торжка и далее к Новгороду. Андрей сел во Владимире, угостил богатым пиром и одарил князей ордынских, отпустил их домой и поехал в Новгород, где был с честью посажен на стол. Но скоро пришла к нему весть, что Дмитрий возвратился из-за моря, засел в своем Переяславле и укрепляется там, собирая полки. Андрей немедленно выехал из Новгорода во Владимир, оттуда в Городец, а из Городца поехал в Орду жаловаться хану Тудой-Менгу на то, что Дмитрий не хочет повиноваться татарам и платить им дань. В 1284 году Андрей вновь вернулся с татарскими полками.

И вот тогда побежденный Дмитрий бежал к берегам Черного моря, к Ногаю. Ногай дал Дмитрию свои полки, с которыми Дмитрий разгромил андреевых татар. Андрей был вынужден уступить и вернул брату Владимир, но не оставлял надежды на победу. В том же году он стал сноситься с новгородцами, но когда началась война и Дмитрий стал одерживать верх, Андрей, чтобы отвести от себя беду, уступил во второй раз и даже был принужден как союзник Дмитрия опустошить новгородские волости.

В 1285 этого Андрей обратился за помощью в Сарай и привел на Дмитрия какого-то царевича из Орды. Однако, когда татары рассыпались для грабежа, Дмитрий внезапно ударил на них, и Андрей, потерпев поражение, должен был уступить в очередной раз.

После этого власть Дмитрия в Залесье 7 лет была непререкаемой.

Самое замечательное во всей этой истории - это нескрываемая симпатия летописцев к Дмитрию, передавшаяся и позднейшим историкам. Ненависть вызывал именно Андрей, 4 раза наводивший татарские рати на Русь. Дмитрий же, как видим, никогда не звал на помощь татар, если мог справится собственными силами. Рать от Ногая от привел всего один раз, и привел ее против другой татарской рати, наведенной Андреем. Позднейшие историки и даже романисты так же нескрываемо симпатизируют Дмитрию, подчеркивая его благородство.

Дмитрий позовет на помощь войска Ногая лишь в случае если Тохта пошлет на Русь войско Дюденя. И даже в этом случае постарается минимизировать разорение. Во всяком случае он сделал это в прошлый приход ногаевых татар.

Что будет после этого?

Да вроде все просто. После смерти Дмитрия великий Владимирский стол получит Данил (Андрея скорее всего помножат на ноль). И кстати никакой московско-тверской войны не будет - если Данил успевает побывать на великом княжении, то по лествице права Юрия на него бесспорны.

Вообще если бы Дмитрий удержался у власти, то Владимир остался бы столицей.

Почему? Разве Данил, получив великое княжение, не остался бы жить в Москве, где "все вот этими руками сделано"?

[mactuca]

Прочитал с огромным удовольствие. Жестко вы с Италией, низвергли до плинтуса, то что в мире возрожденной Византии Италия не будет иметь столь большое значение еже понятно, а к этому еще и заальпищей натравили вообще жах.

[Крысолов]

Италия не будет иметь столь большое значение еже понятно

А мне это непонятно. Скорее Габсбурги жестко Италию централизуют и вместо бардака квадраченкто и чинквиченто будет сильное государство-конкурент всяких Франций и Испаний...

[mactuca]

Не будите ли столь добры раскрыть что имеется ввиду под словом бардак ?

[Крысолов]

бардак ?

Эпоха воюющих царств и кондотьеров...

[sigulin.maxim]

эта эпоха пожалуй лучшее время для культурного расцвета (и именно в виде эдакого прекрасного "бардака")

[Крысолов]

эта эпоха пожалуй лучшее время для культурного расцвета

!!!!!!!!! Кому как конечно, только я с той эпохой мало-мальски знаком. Ну его в баню, такой расцвет.

Кстати, не пойму, чем единое государство, с налажеными экономическими связями и без постоянных войн между разными землями может воспрепятствовать расцвету...

[Georg]

эта эпоха пожалуй лучшее время для культурного расцвета

!!!!!!!!! Кому как конечно, только я с той эпохой мало-мальски знаком. Ну его в баню, такой расцвет.

Кстати, не пойму, чем единое государство, с налажеными экономическими связями и без постоянных войн между разными землями может воспрепятствовать расцвету...

А вот не факт. После последней матчасти все более склоняюсть к мысли что брак Симониды и переход Молнферрата к Габсбургам придется отменить. Ибо Альбрехт в РИ дружил как раз с гвельфами и папским престолом, союзничал с анжуйским домом, и, прилагая все усилия для усиления своего дома в Германии, старался не лезть в Италию.

С другой стороны - у деспота Дмитрия надежд на трон все же никаких. Так что Монферрат получит таки он. И как и в РИ станет основателем греческой династии в Монферрате.

Вообще - это странный АИ-мир. Куда ни кинь, всюду - и в западной Европе, и на востоке, и на Руси - наиболее вероятным сценарием развития событий вплоть до последних десятилетий XIV века является махровый дереминизм, а изменения идут только на Балканах и в Малой Азии. Даже династические браки совпадают.

Хотя это и интересно - разыграть византийскую карту в близкой к РИ Европе XV века. Одна византийская помощь гуситам чего стоила бы...

[Крысолов]

склоняюсть к мысли что брак Симониды и переход Молнферрата к Габсбургам придется отменить.

Караул! Хулиганы зрения лишают!!!

Что, и даже победы Людвига Баварского не будет???

[Georg]

Караул! Хулиганы зрения лишают!!!

Я сам виноват, лоханулсо. К тому же старший сын Виоланты-Ирины, Иоанн, наместник Македонии, умер в РИ только в 1308, а мы согласно принятому методу не можем немотивированно передвигать даты смерти. Дмитрий стало быть по любому едет в Монферрат, так как при живом брате (не говоря уже о сводных старших братьях от первого брака василевса Иоанна) в Византии ему ловить вообще нечего.

Что, и даже победы Людвига Баварского не будет???

Учитывая довольно серьезные планы крестового похода в Святую Землю, которые строились в последние годы Филиппа Красивого и при "проклятых королях" до Филиппа Валуа включительно - Франция, увидев въяве что могут натворить греки в Италии, пойдет на сближение с Византией. Посольство, как и в РИ, отправится уже с вышеописанного Вьенского собора, на который папа Климент кстати в РИ настойчиво приглашал византийскую делегацию. Даже в РИ планы похода на Константинополь были оставлены и Карл Валуа сложил титул императора Константинопольского. Тем более безнадежной покажется затея здесь, когда АИ-империя показала свою силу. А Валуа с удовольствием сменит перспективы "императора Константинопольского" на перспективы "короля Иерусалимского", если Византия согласится содействовать походу.

Крестовый поход все равно не состоится - по тем же причинам что и в РИ - но при урегулированных отношениях с Францией Византии нет смысла тратить бешеные деньги на поддержку немецких авантюр в Италии.

[mactuca]

Кстати, не пойму, чем единое государство, с налажеными экономическими связями и без постоянных войн между разными землями может воспрепятствовать расцвету...

Вот этого я и ожидал, а то ограничивается общими словами под которые можно подвести любой смысл.

Только как спорить что экономические связи у них существовали и без общего государства, причем эти экономические связи распространили далеко за пределы Италии.

А мне это непонятно. Скорее Габсбурги жестко Италию централизуют и вместо бардака квадраченкто и чинквиченто будет сильное государство-конкурент всяких Франций и Испаний...

1. То что Италии оказалась необъединенной и не смогла защитить себя от хищных соседей плохо. В остальном же подгока этого бесспорного факта.

2. Про бардак не понял в каком источнике нашли, или вы про Ломбардские войны которые совсем другой век ? Потому как исходить из такой логики объединенные Франция и Кастилия даже больше бардака потому как федеральные смуты там случались гораздо чаще, а Франция вообще "сто лет" воевала и так хорошо начавшись для нее XV век так печально закончился. По знаю матчасти ничего такого сверх, нем вижу войны между государствами обыкновенная вещь, и не постоянно они друг с другом воевали, а экономика несмотря на это росла. И уж если говорить то попытка объединения польет больше крови, войны между отдельными государствами покажутся детскими. Впечатление бардака может сложится у некоторых что во всех государствах Италии шла внутренняя борьба , но разве борьба только знати как то гробила успешность некоторых государств, где то это приводило к изменениям что позволяло более успешно проводить свою политику, где то наоборот становились жертвами более успешно меняющихся соседей. По крайней мере на экономический рост это не повлияло.

3. То что там много государств и разбираться в их конфигурации довольно трудно, не повод объявлять все это бардаком.

Изменено 15 Jun 2012 пользователем Мушат

[wizard]

Вообще - это странный АИ-мир. Куда ни кинь, всюду - и в западной Европе, и на востоке, и на Руси - наиболее вероятным сценарием развития событий вплоть до последних десятилетий XIV века является махровый дереминизм, а изменения идут только на Балканах и в Малой Азии. Даже династические браки совпадают.

это правильно.

[Владислав]

, и на Руси - наиболее вероятным сценарием развития событий вплоть до последних десятилетий XIV века является махровый дереминизм

То есть остается надежда на объединение Руси вокруг Литвы как в моей Битве при Ворскле. Кстати, если поможет в написании проды готов подарить уже написанный текст вам

[Febus]

Продолжение будет, очень захватывающе!

[Telserg]

Febus, Ваш пост пропущен, в дальнейшем Вы можете писать БЕЗ премодерации.

[wizard]

византийский костюм 13-14 вв