Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

А когда планируется освобождение от латинян континентальной Греции?

?Спойлеры обязательны?

[Ottokar]

А когда планируется освобождение от латинян континентальной Греции?

?Спойлеры обязательны?

?Извините)

P.S. Большое спасибо за проду!

[Neznaika1975]

Георг

может Вы в курсе - у византийцев были суда для перевозки лошадей хеландионы. Какова их грузоподъемность - сколько лошадей они брали на борт?

 

просто задумался о перевозке двух туменов Бурундая (порядка 40 тысяч лошадей с учетом заводных) - весьма сложная логистическая операция

 

[Georg]

Георг

может Вы в курсе - у византийцев были суда для перевозки лошадей хеландионы. Какова их грузоподъемность - сколько лошадей они брали на борт?

 

просто задумался о перевозке двух туменов Бурундая (порядка 40 тысяч лошадей с учетом заводных) - весьма сложная логистическая операция

 

?1) Зачем специализированные суда для переправы через узкий пролив, а не для длительного морского путешествия?

 

2) "Сложная логистическая операция" - улыбнуло. В свете имеющегося исторического прецедента:

 

"Около города Даматри, на расстоянии нескольких миль от Скутари, в печенежском отряде произошло волнение, последовала остановка, вслед за тем сам собою составился комент (вече). Совещание было бурное, и голоса разделились. Одни кричали, что нужно идти далее, что необходимо слушаться царя, во владениях которого они находятся; отделенные от всяких сообщений со своими единоплеменниками, Печенеги не довольно многочисленны, чтоб устоять против греческих сил, которые преградят им обратный путь. Другие ничего не хотели слышать о дальнейшем походе в Грузию; нужно остаться в этой самой стране, где уже они находились, овладеть ей и защищаться здесь от нападений византийского императора. Если бы принято было последнее мнение, то, быть может, мы имели бы в истории одним любопытным явлением более: Печенежское государство в Вифинии, в виду Константинополя. К счастью, не было принято ни то, ни другое мнение, а восторжествовало третье. Один из печенежских предводителей, присланных из Константинополя, Каталим, предложил воротиться назад, к единоплеменникам, оставшимся в Болгарии, и увлек за собою разгоряченную толпу, которая под его предводительством обратно направилась к морскому берегу. Кораблей, на которых были перевезены Печенеги, здесь более не нашлось. Но Каталим не смутился и закричал своим спутникам, что кто хочет спасения себе и Печенегам, тот пусть следует его примеру: вслед затем, пришпорив коня, подаренного Константином Мономахом, бросился в воду Босфора. Отчаянный поступок привел было в недоумение толпу наездников, остановившихся на берегу пролива. Но сейчас же нашлось несколько отважных дикарей, которые, очертя голову, поплыли на лошадях за своим вождем, за ними последовали другие и, наконец, вся толпа. Босфор вовсе не представляет такого широкого водного пространства (в узких местах не более 500 метров), которого не могла бы переплыть хорошая лошадь. Импровизированная переправа совершилась благополучно. На другом берегу Босфора, у св. Тарасия — церковь в предместьях Константинополя — Печенеги выплыли на берег."

 

^{http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_01.htm}

 

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Упс

действительно  Босфор никан не шире Дуная

[Ottokar]

Помню, что спойлеры - зло, но не могу удержаться от вопроса: сохранится ли в долгосрочной перспективе антихулагуидский союз мамлюков и ордынцев?

[Georg]

Помню, что спойлеры - зло, но не могу удержаться от вопроса: сохранится ли в долгосрочной перспективе антихулагуидский союз мамлюков и ордынцев?

?

ИМХО как и в РИ. Тактически он периодически возникает, но султаны не надеются на его надежность, ибо чингизидов периодически пробивает на имперское единство. Плюс тактические внутриулусные соображения - так преемник Берке Менгу-Тимур прекратил войну с Ильханством, ибо в свете стремительного усиления Чагатаев и их союзника Хайду (доставившего Хубилаю на порядок больше проблем чем бесталанный Арик-буга) разгромить Абагу означало подарить большую часть Ирана Чагатаям (что для Золотой Орды было непреемлемо).

Уже во время грядущей кампании 1265-66 годов наученный опытом предыдущей войны Бейбарс в РИ действовал в основном в своих интересах, и вместо согласованного с Берке наступления за Ефрат на владения Хулагу бил по более близким целям - крестоносцам и армянам.

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[Читатель]

Чисто теоретический вопрос.

Гражданская война между улусами Монгольской империи и их союзниками в 1260-ых на мировую войну тянет?

Коалиционная война на трех континентах, однако.

[moscow_guest]

Босфор никан не шире Дуная

?А в каком месте Дунай достигает 500 метров в ширину?

Коалиционная война на трех континентах, однако.

?А какой третий? Kроме Европы и Азии?

Изменено 17 May 2015 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

Извините, некорректно выразился

корректно - Босфор сравним по ширине с Дунаем, Днепром, Волгой и другими большими реками, которые форсировали монголы с помощью подручных средств

[wizard]

коллега Георг поправьте пожалуйста карту в плане границы Эпира. там отрезана часть византии в пользу Эпира.

и вот границы с обозначенной Атталией на 1200г.

 

[Ottokar]

А не приведет ли более масштабное поражение Хулагуидов к более раннему принятию ими ислама?

В принципе, тот же Ахмед Текудер, в РИ свергнутый Аргун-ханом, уже исповедовал ислам, ЕМНИП.

[Georg]

коллега Георг поправьте пожалуйста карту в плане границы Эпира. там отрезана часть византии в пользу Эпира.

и вот границы с обозначенной Атталией на 1200г.

?Границу в Македонии исправил. Что касается Атталии - в великом самомнении своем полагаю происованную мной границу более адекватной чем на предложенной карте. Основываюсь хотя бы на свидетельстве Евстафия Солунского что после потери Созополя с Атталией вообще не стало нормальной сухопутной связи (маршрут через Ликию, гле для проезда с запада на восток нужно было продираться через 3 неслабых горных хребта, автор таковым не считал).

А не приведет ли более масштабное поражение Хулагуидов к более раннему принятию ими ислама?

В принципе, тот же Ахмед Текудер, в РИ свергнутый Аргун-ханом, уже исповедовал ислам, ЕМНИП.

?ИМХО монгольские нойоны ильханства к этому еще не готовы. Потому Текудера в РИ и завалили. Нужна "смена поколения" (которая ко временам Газана полноценно произошла).

[Ottokar]

Спасибо! По Хулагуидам больше нет вопросов. Правильно ли я понимаю, что положение мамлюков тоже не слишком изменилось в сравнении с РИ?

[Georg]

Спасибо! По Хулагуидам больше нет вопросов. Правильно ли я понимаю, что положение мамлюков тоже не слишком изменилось в сравнении с РИ?

?Ага.

[Ottokar]

Спасибо!

Как я понимаю, метаний в отношении унии a la РИ-Михаил Палеолог в этой АИ тоже не будет?

[Georg]

Спасибо!

Как я понимаю, метаний в отношении унии a la РИ-Михаил Палеолог в этой АИ тоже не будет?

?Здесь получается преемственное продолжение политики Феодора II, который соглашался лишь на "равноправный" собор. Хотя переговоры сами по себе могут и пройти - тем более что у Никифора Влеммида в РИ были идеи относительно православной интерпретации "филиокве" - но никакой унии не выгорит при той позиции диктата, которую в РИ занимало папство.

[Ottokar]

Проблема в том, что как я понимаю, Михаил Палеолог всё же не был полным идиотом, и вел переговоры о унии не только с целью легитимации совершенного им переворота, но и с целью предотвратить нападение Карла Анжуйского - поскольку сабж был светским вассалом Папы. ЕМНИП, все эти заигрывания с Папством позволили отложить нападение Анжуйцев как минимум на несколько лет, а там и "сицилийская вечерня" подоспела. Не окажется ли, что без униатских прожектов Палеолога нападение Карла произойдет раньше? С другой стороны, как Вы мне уже говорили, в случае вторжения Анжуйцев тот же Ногай вполне мог придти византийцам на помощь, тем более что в этой АИ Византия и Золотая Орда имеют опыт совместных военных действий.

[wizard]

скорее обратное.

да и с ЗО может нехорошо выйти.

Наличие сильной Византийской империи повлияет на процесс выбора религии.

[wizard]

1.при наличии Лаодикеи сухопутный путь есть.

и он вполне удобен. ну лучше чем по побережью.

потом восточнее Анталии сельскохозяйственный район.

ну не может столица провинции быть близко от границы ( а восточнее еще 2 крепости как раз на прикрытии) и без сельскохозяйственного района.

на английской карте это учтено.

хотя   границы при ангелах точно(+-60 км) не известны.

 

2.про пехоту у Сельджуков у них разве не практиковалась пехота из городских ополчений и собственно что им мешает передрать стрелков пеших у византийской армии ?

набирая их из того же греческого оседлого населения.

3. Михаил Палеолог поставил  крепостицу на выходе из Босфора там 3 башни и стена.

наблюдение и видимо для охраны северного Босфора. 

4.и собственно почему не построить аналог пары Анатолухисары и Румелихисары никейцам?

Константинополю лишняя крепость не помешает. Вообще превращение района столицы в укрепленную зону неплохо.

 

5.кстати а Латиняне не заключат союза с Хулагу при таком раскладе?

 

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

да и с ЗО может нехорошо выйти.

Наличие сильной Византийской империи повлияет на процесс выбора религии.

?Вряд ли Византия приобретёт аж такое влияние в Золотой Орде, чтобы убедить хана подогнать государственную религию к себе, а не к значительной части населения (тюрков).

 

[wizard]

значительная часть населения ЗО язычники, потом христиане( в т.ч.-несторианцы) и мусульмане .

[Ottokar]

скорее обратное.

?Почему?

Наличие сильной Византийской империи повлияет на процесс выбора религии.

?Не думаю. В РИ "выбор религии" впервые сделал ещё Берке, да и мусульманин Ногай возвысился именно при нем, собственно.

Есть такое мнение, что исламизация Золотой Орды - следствие того, что ислам исповедовало население золотоордынских городов.

кстати а Латиняне не заключат союза с Хулагу при таком раскладе?

?Западноевропейские правители, особенно французы, и в РИ вели переговоры с Хулагу о совместном походе против мамлюкского Египта.

Но все эти прожекты так и остались на бумаге, причем большую роль в их срыве сыграл никто иной, как Карл Анжуйский, как ни странно.

Собственно, коллега Георг об этом уже писал - именно Карл перенаправил крестовый поход своего брата Людовика с Иерусалима на Тунис.

[wizard]

города зависят от купцов. если работает транзит через Константинополь, а путь через Средиземноморье закрыт нафиг с 1262, то и влияние христианства будет сильнее, потмо наличие сильной и победоносной Византии делает христианство популярным в отличие от битого ислама. а тута быть ему битым.

а Булгары будут делить купеческие доходы с купцами Византии., а не с арабами.

[Ottokar]

Булгар и Хорезм уже много веков как исповедуют ислам, другие золотоордынские города тоже населены в основном мусульманами.

Так что после мусульман Берке и Ногая появление на золотоордынского престоле правителя-мусульманина практически неизбежно.