Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Читатель]

Суммарная численность вооруженных сил всех улусов Монгольской империи - свыше 2 миллионов человек. 

Самая большая армия которую собирал французский король в 13 веке не превышает 15 тысяч человек, то есть в 133 раза меньше. 

[Читатель]

Сейчас наверное сюда прибежит Магнум и сообщит, что у Монгольской империи был самый большой в мире флот 

[Ottokar]

Суммарная численность вооруженных сил всех улусов Монгольской империи - свыше 2 миллионов человек. 

?Кстати, а если посчитать суммарную численность "вооруженных сил" всех французских феодалов - сколько получается на выходе?

Самая большая армия которую собирал французский король в 13 веке не превышает 15 тысяч человек, то есть в 133 раза меньше. 

?Вы о крестовом походе Людовика Святого на Египет или о вторжении Филиппа Смелого в Арагон ("арагонский крестовый поход")?

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

 

Наверное открою вам "страшную" тайну коллега, но в свое время их чуть не взяли авары (со славянской пехотой и флотом из славянских же моноксил)

 

?Разобрав в свое время эту осаду, категорически не соглашусь. Где там, позвольте, "чуть не"? Авары ни в одном месте не сумели даже подняться на стену, не говоря уже о том чтобы пробить ее. Навалили горы трупов, славянских в основном, под стеной, не более. Вся их осадная техника оказалась неэфффективной против Анфимиевых фортификаций.

 

Что касается пресловутых моноксилов - процитирую себя с раскольничьего.

 

1) Штурм 31 июля. "Попытка же спустить на воду славянские ладьи не удалась из-за бдительности прикрывавшего город флота."

2) 1 августа "в устье впадающей в залив Золотой Рог реки Варбис, у перекинутого через нее моста Святого Каллиника, кагану удалось подготовить к спуску ладьи. На тамошнем мелководье ладьи свободно перемещались, тогда как военные корабли ромеев пройти не могли. Но ромейский флот выстроился в Золотом Роге, перегородив ладьям выход в море. За невозможностью прорваться славяне и не рискнули".

3) В ночь со 2 на 3 августа славянские ладьи перевезли с Варбиса в Халы, на самом берегу Босфора. Там их спустили на воду. Поутру туда прибыл сам каган, рассчитывая встретить персидское пополнение. Вечером 3 августа, когда каган как раз закончил приготовления в Халах, наперерез однодеревкам вышло около 70 ромейских кораблей. Вопреки встречному ветру, они достигли цели. Все умение славянских мореходов оказалось тщетным. В тот день переправа так и не состоялась.
С рассветом 4 августа славяне попытались, наконец, вырваться в открытое море. Однако дозорные корабли оказались бдительны. Ромеи атаковали хрупкие славянские челны. Многие славяне потонули или были убиты ромейскими моряками. Каган вынужден был отказаться от идеи перевозки персов

4) Тот самый штурм. Я не знаю из какого пальца вы высосали "ночной штурм" - ибо он начался утром 7 августа - но итог был тот же.

Как видим, ромейский флот непрерывно мониторит побережье, пресекая любую попытку славян даже выйти в море, причем пресекая очень эффективно. С чего это от наблюдения ромейского флота должна была укрыться попытка спуска на воду моноксилов у Птерона, прям в Золотом Роге, считай напротив его базы, 7 августа???

Да ни с чего. Результат однозначно был бы таким же как обычно.

А появление указанного "перебежчика или пленного", сообщившего Бону о плане, конечно сыграла свою роль. Но не в плане предотвращения атаки славян через Золотой Рог - с этим бы ромеи справились бы как обычно - а в том, что благодаря полученной информации, Бонос устроил славянам ловушку - когда основной штурм стены Феодосия захлебнулся, патрикий приказал разжечь тот самый "сигнальный огонь", выманил славян на воду, взял их дромонами в клещи и устроил кровавую баню. Без оного "перебежчика или пленного" оные славяне выжили бы - и не более.

 

 

 

Интересно, кстати, как эти монголы сумели научить людей лучше, чем учили людей в университетах Англии или Северной Италии, где уже зарождалась наука по сути, и имелось огромное Римское Наследие?... 

?

?

На все сто использовали достижения покоренных народов. В Тангуте, Китае, Иране - забирали ремесленников и инженерных специалистов и сажали в шарашки. :-) А как организовать инфраструктуру и управлять ею - научили кидани, которые на сто процентов усвоили все достижения китайской цивилизации, и при нападении монголов на империю Цзинь добровольно и искренне перешли на сторону Чингиза, увидев  в нем освободителя от ига чжурчженьских оккупантов.

 

Ну и - Чингиз гений однако, основатель новой полководческой школы и новой системы военнной организации. Харапчевский к примеру отмечает, что при завоевании Руси монголы не имели превосходства над русскими войсками, но русские войска были "размазаны" на обширной территории, и монголы за счет невероятной мобильности, совершенной системы разведки и связи и железной управляемости войск умудрялись создавать локальное подавляющее превосходство в каждом сражении, громя противника по частям.

 

 

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, правильно ли я понимаю, что основным союзником Византийской империи в Орде в данной АИ будет именно западная её часть, где в РИ правили Бурундай и Ногай? Просто это может привести к весьма значимым изменениям для Руси в сочетании с правлением в Болгарии боковой ветви черниговских Ольговичей. Возможно, уцелеет Брянское княжество - ЕМНИП, эта развилка в данной теме уже обсуждалась.

[Georg]

Кстати, правильно ли я понимаю, что основным союзником Византийской империи в Орде в данной АИ будет именно западная её часть, где в РИ правили Бурундай и Ногай? Просто это может привести к весьма значимым изменениям для Руси в сочетании с правлением в Болгарии боковой ветви черниговских Ольговичей. Возможно, уцелеет Брянское княжество - ЕМНИП, эта развилка в данной теме уже обсуждалась.

?Для этого нужна победа Ногая над Тохтой, а это проблематично. Конечно решительная поддержка Византии в купе с болгарской могла бы возможно склонить чашу весов в том самом сражении - но что дальше? В "волжском улусе" засилье Ногая никого не устраивает, занять ханский престол он - потомок одного из сыновей Джучи от наложницы - не имеет права, восточная половина Орды не признает узурпации. В общем поддержка ромеями Ногая может вылиться в затяжку войны, а это для империи критично, ибо пресекает на неопределенный срок торговлю по ВШК (а к 1295 Константинополь будет по любому отвоеван, и Босфор благодаря тому самому ВШК станет "золотым дном" империи).

 

В свете всего этого - есть подозрения что хитромудрые ромеи сольют Ногая.

[Ottokar]

Кстати, правильно ли я понимаю, что основным союзником Византийской империи в Орде в данной АИ будет именно западная её часть, где в РИ правили Бурундай и Ногай? Просто это может привести к весьма значимым изменениям для Руси в сочетании с правлением в Болгарии боковой ветви черниговских Ольговичей. Возможно, уцелеет Брянское княжество - ЕМНИП, эта развилка в данной теме уже обсуждалась.

?Для этого нужна победа Ногая над Тохтой

?ЕМНИП, Вы писали, что для этого нужна не победа Ногая над Тохтой, а отсутствие "слива" Ногаем Брянска.

Кстати, если не секрет - а какие у Вас планы на Якова Святослава и его потомков, правящих Болгарией???

[magister militum]

?Разобрав в свое время эту осаду, категорически не соглашусь. Где там, позвольте, "чуть не"? Авары ни в одном месте не сумели даже подняться на стену, не говоря уже о том чтобы пробить ее. Навалили горы трупов, славянских в основном, под стеной, не более. Вся их осадная техника оказалась неэфффективной против Анфимиевых фортификаций.

 

Спасибо за детальную роспись морской части штурма коллега Georg!

Но как тогда согласовать факт посольства Воноса к кагану сразу после завершения штурмовки стен 31 числа, когда он предлагал кагану выплату дани и прекращение военных действий? - Очевидно ромеям пришлось очень не сладко и магистр пытался т.о. предотвратить "по хорошему" возобновление штурма, хотя мог и просто тянуть время... 

Плюс вот такой вопрос по морской баталии, - Синкелл совершенно определенно считает начавшееся волнение на море, погубившее множество славянских судов, заступиничеством Богородицы, которая «потопила их моноксилы вместе с командами перед собственным ее Божиим храмом во Влахернах, так что весь этот залив заполнился мертвыми телами и пустыми моноксилами», а если бы волнения на море не случилось, и воины находившиеся на этих моноксилах высадились бы и тем самым увеличили число славянского "десанта" уже находившегося на берегу? Тут еще вопрос и по ромейским кораблям, - то ли действительно "притворно отступивших" и специально заманивавших славян к Валахернам, то ли они были действительно были  "подвигнуты к отступлению страхом перед противником"...

 

Изменено 22 May 2015 пользователем magister militum

[Georg]

31 числа, когда он предлагал кагану выплату дани и прекращение военных действий? -

Ну так ничего нового он не сказал, это самое Ираклий предлагал кагану с самого начала кампании. Штурм отбит, и кагану предлагают мир на прежних условиях, не более.

 

Синкелл совершенно определенно считает начавшееся волнение на море, погубившее множество славянских судов, заступиничеством Богородицы, которая «потопила их моноксилы вместе с командами перед собственным ее Божиим храмом во Влахернах, так что весь этот залив заполнился мертвыми телами и пустыми моноксилами», 

Видите ли, коллега, Влахерны - это Золотой Рог. На котором "волнение" такой силы действительно может разыграться лишь в случае непосредственного вмешательства Богоматери. ;-)

А в проповеди Синкелла - "тонкий намек":

"Некоторые говорят, что наши [моряки] были подвигнуты к отступлению не страхом перед противником, но что сама Дева, желая показать свою власть творить чудеса, приказала им притворно отступить, чтобы варвары потерпели полное крушение около ее святого храма, нашей спасительной пристани и тихой гавани - Влахернского храма Богородицы."

 

?ЕМНИП, Вы писали, что для этого нужна не победа Ногая над Тохтой, а отсутствие "слива" Ногаем Брянска.

"Слив" произошел не по воле Ногая, Тохта организовал свержение Дмитрия во Владимирской Руси и захват Брянска с татарской помощью смоленскими князьями, когда Ногай с армией ушел на Балканы воевать Сербию. Конечно в свете византийского фактора этого похода Ногая в этом году может и не быть. Но победа Тохты все равно схлопывает ситуацию - Чернигов будет разгромлен вместе с Ногаем, а смольняне захватят Брянск.

Буду разбирать матчасть.

Кстати, если не секрет - а какие у Вас планы на Якова Святослава и его потомков, правящих Болгарией???

?Об этом рано.

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

Когда прода будет? Нет сил терпеть!

[Ottokar]

Чернигов будет разгромлен вместе с Ногаем

А если черниговцы, узнав о поражении Ногая, своевременно признают власть победителя?

Когда прода будет? Нет сил терпеть!

?Вот кстати да. Я бы тоже не отказался от проды, тем более что пишет Георг великолепно.

P.S. И ещё по поводу Хулагуидов. ИМХО, для них само существование Румского султаната, не признающего их господства, будет действовать как красная тряпка на быка. Кроме того - в РИ ведь Бейбарс после изгнания монгольских войск из Леванта предпринял (неудачное) вторжение в вассальную по отношению к ильханам Киликийскую Армению. В этой АИ данное вторжение может быть поддержано сельджуками. Одним словом - сдается мне, что в Мире Возрожденной Византии кроме хулагуидско-золотоордынских и хулагуидско-мамлюкских войн будут также войны хулагуидско-румские. А это, как мне кажется, изрядно подорвет и без того не бесконечные силы ильханата. Не случайно именно после смерти того самого Олджейту с его активной экспансией на Ближнем Востоке власть в ильханате временно перешла в руки эмиров-Чобанидов.

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

А если черниговцы, узнав о поражении Ногая, своевременно признают власть победителя?

Узнают о поражении они на поле боя, непосредственно участвуя в сражении как вассалы Ногая. И тут уже "поздняк метаться". А не прийти - с чего? Поражения Ногая ничто не предвещало.

?Я бы тоже не отказался от проды

 

?Как обычно в выходные. В рабочие дни не получается никогда.

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

?Как обычно в выходные. В рабочие дни не получается никогда.

Жду с нетерпением! Творческого Вам вдохновения .

[Ottokar]

Берке, к этому времени укрепивший свою власть в Заяицкой орде и договорившийся с Чагатаями, решил что настало время взять реванш за неудачу прошлой войны.

?Как раз после смерти Хулагу его сыну Абаге пришлось иметь дело не только с Берке, но и с нашествием мамлюков Бейбарса на Киликийскую Армению, в ходе которой армяне потерпели ряд поражений; египтяне страшно опустошили их государство и даже, ЕМНИП, разграбили столичный Сис. Если одновременно с вторжением мамлюков в Киликию с юга произойдет ещё вторжение сельджуков с севера - "Малая Армения" может не оправиться. А это повлияет и на баланс сил на Ближнем Востоке - благо у ильханата появляется третий, малоазиатский театр военных действий.

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Матчасть по Брянску, кому интересно:

http://medievalrus.csu.ru/download/SR_1996_V.1_04.djvu

Как видим переход Брянска к смоленским князьям состоялся даже без войны - после пострижения больного и бездетного Олега Романовича Александр Глебович (тогда являвшийся наместником своего дяди Феодора Чермного, верного сторонника Тохты, в Смоленске), будучи сыном дочери Романа Михайловича и двоюродным братом Олега, получил от Тохты ярлык на Брянск в обход родичей по мужской линии - дядюшек Олега по отцу, князей Новосильских, Карачевских и Тарусских. Как видно Брянское вече (Брянск был одним из городов тогдашней Руси, где вече имело большую власть) признало ярлык Тохты и приняло Глебовича на княжение, проигнорировав права Ольговичей. А изъятие сильнейшего и богатейшего Брянского удела из состава владений Ольговичей враз повергло Черниговское великое княжество в ничтожество.

 

Так что тут - да простит меня коллега Гучков -  вряд ли что-то можно сделать.

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Матчасть по Брянску, кому интересно:

http://medievalrus.csu.ru/download/SR_1996_V.1_04.djvu

Как видим переход Брянска к смоленским князьям состоялся даже без войны - после пострижения больного и бездетного Олега Романовича Александр Глебович (тогда являвшийся наместником своего дяди Феодора Чермного, верного сторонника Тохты, в Смоленске), будучи сыном дочери Романа Михайловича и двоюродным братом Олега, получил от Тохты ярлык на Брянск в обход родичей по мужской линии - дядюшек Олега по отцу, князей Новосильских, Карачевских и Тарусских. Как видно Брянское вече (Брянск был одним из городов тогдашней Руси, где вече имело большую власть) признало ярлык Тохты и приняло Глебовича на княжение, проигнорировав права Ольговичей. А изъятие сильнейшего и богатейшего Брянского удела из состава владений Ольговичей враз повергло Черниговское великое княжество в ничтожество.

Так что тут вряд ли что-то можно сделать.

?Ну, идти против татар тогда было небезопасно - как показывает нам пример Михаила Ярославича.

Так что да, наверное, Вы правы. То есть что, на Руси изменений в сравнении с РИ не предвидится?

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Georg]

То есть что, на Руси изменений в сравнении с РИ не предвидится?

?Поскольку воцарение Узбека как в РИ - в свое время на раскольничьем мы исписали не одну страницу темы, разбирая сей вопрос - все равно проходит аналогично РИ, то да, получается что на Руси изменений относительно РИ не предвидится еще долго. Ибо Орда в то время для Руси определяющий фактор.

?

[Ottokar]

А что Вы думаете про возможность ликвидации Киликийской Армении объединенными силами Бейбарса и Изеддина?

[Georg]

А что Вы думаете про возможность ликвидации Киликийской Армении объединенными силами Бейбарса и Изеддина?

?

Задолбаются ликвидировать. :-)

 

Разгром в полевом сражении и даже захват Сиса - это еще далеко не "ликвидация" - Хетумяны отступят в Горную Киликию, из которой их нужно выгрызать не один год. И отвоюют Равнинную при благоприятных обстоятельствах. Ликвидировать ее можно лишь если Хулагуиды потерпят крах, и турки с мамлюками получат возможность в течении нескольких лет методично дожимать армян в твердынях Горной Киликии. Но такового пока не предвидится.

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

А что Вы думаете про возможность ликвидации Киликийской Армении объединенными силами Бейбарса и Изеддина?

?Задолбаются ликвидировать. :-)

?Ясно.

[MGouchkov]

Georg писал 

Так что тут - да простит меня коллега Гучков -  вряд ли что-то можно сделать.

В другом "не прощу"

На симпозиуме на Воробьёвых горах, столь вальпургическом что "кто-то" с них упал, развилку с Ногаем я предлагал между делом.  А вот за следующую альтернативу - за потомков Тохты против исламизации Узбека воевал на раскольничьем активно.

Подумал, что в этой АИ весьма вероятна исламская Москва в союзе с Казанью (СШЗО), против византофильского Киева Витовта победившего (с помощью К-поля) в АИ аналоге Ворсклы.

[moscow_guest]

Подумал, что в этой АИ весьма вероятна исламская Москва в союзе с Казанью (СШЗО), против византофильского Киева Витовта победившего (с помощью К-поля) в АИ аналоге Ворсклы.

?А какой резон Москве принимать ислам? В РИ ничего подобного своим вассалам даже Узбек не навязывал, а по собственной воле - вообще незачем. Если уж исключительно в пику византофилам, то проще унию с Римом принять.

[MGouchkov]

moscow_quest писал 

А какой резон Москве принимать ислам? В РИ ничего подобного своим вассалам даже Узбек не навязывал

Не при Узбеке, позднее. Что бы как и в РеИ подхватив знамя ослабевшего оказаться в "лагере" НЕ вторым, но неприменно первым. Ещё и для противостояния Западу и Юго-Западу - с "едино-лагерными / едино-мирными" резервами на юго-востоке. 

[Georg]

 

Подумал, что в этой АИ весьма вероятна исламская Москва в союзе с Казанью (СШЗО), против византофильского Киева Витовта победившего (с помощью К-поля) в АИ аналоге Ворсклы.

?Звучит, прошу прощения, бредово.

[MGouchkov]

Georg писал 

Звучит, прошу прощения, бредово.

Понимаю коллега. Но с моей точки зрения аналогично думать что с предысторией аналогичной РеИ Москва согласится быть цивилизационным сателлитом сильного К-поля. Я помню что даже и в РеИ отношения меж ними были достаточно напряжёнными.