Posted 23 May 2015 большой объем текста.я с этим уже сталкивался. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Возможно, стоит загружать по частям? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 (edited) Georg писал все ее силы развернуты в Азию, на борьбу с бывшим союзником - Румским султанатом, быстро усилившимся на востоке после распада Хулагуидов.А московского хана в К-поле признают Халифом! Прав на это у него так же никаких как в РеИ у османского султана, но именно по этому, тем не менее. Отвлечь единоверцев от помощи Руму демонстрируя "приемлимый ислам". Ваша, коллега Georg, АИ Византия столетия перед этим заточена на толерантность мусульманам (ЗО) в борьбе с язычниками (Хулагуидами) и латинянами. Соединение торговых интересов и дипломатии в Византии консервативно оптимизировано.АИ Сильный К-поль таким образом закрепляет за собой роль арбитра меж Москвой и Киевом (извините опять же за политактуальность, но "вопрос о церковном управлении" так остался с тех пор актуальным с точки зрения Киева). Ваш КЛИР, коллега, в плане матчасти, как бы это помягче......А ещё я коль не к ночи помянут, "линчую негров" . Дорогой коллега Georg! Вы неоднократно выражали своё подобное отношение к КЛИР, но при этом от моих просьб конкретизировать от моих аргументов религиозно-этического и религиозно- эстетического планов (тех планов в которых вам же по вашим собственным словам дорогА АИ как таковая) уходили.И по сему аз быв вельми смущён (тем более во внимании следующей фразе)В общем прослушав вас, нахожу дискуссию преждевременной.вашей репликой про КЛИР.Но вЕдом мне поздневизантийский приём "боя с тенью",- с "ужОсными" арианами иосифлянами (а вокруг тени чего, БЛИН, все "умилительные" апологии "московско-афонских связей"), "право-троцкистами";.. "боя" так что минимальнейшие знания аргументов противника считаются тяжёлым преступлением. Для меня именно это поздневизантийское изобретение вызывает.. ..чувство противоположное "эстетическому", ПреОмерзение, честно говоря; очень понимаю "простого рубаку" ((c) Крысолов) Ольгерда.И следовательно сочетанию уважения, вашей, коллега Georg, любви к тому обществу той эпохи (вместе со всеми её изобретениями) и христианского НЕлицеприятия, НЕ даю сделать из себя "Арий-Нестория-Троцко-Волоцкого", задавая вопросы...Нафиг "этическое" с "эстетическим", про ПОЛИТИКУ и КЛИР (куда большего оффтопа в треде дофиг, а это ж если честно - НЕ оффтоп), про "Матчасть" в КЛИР о чём в вашей же реплике: Достоверность каждой из Развилок в системе ("флаконе" по старофорумному):1"Вопрос о церковном управлении". На границе 135ых / 136ых годов и Ольгерд и как бы Алексий Бяконтов, обе стороны были за "цивилизованный развод"; его запретил Филофей Коккин (интересный вопрос о его мотивах). "Развод митрополий" даёт сохранение литовско-тверского союза и АИ брак Софьи Витовтовны традиционно для Литвы - в Тверь. 2 Ягайле в конце 137ых таки погибнуть в ГВ было по вашему невероятно?В сочетании с п1 точно нет Унии в Крево 3 После всего этого невероятна победа в АИ аналоге Ворсклы? К чему здесь "вопросы по Матчасти"? Ottocar писал Исламская Москва - это сюрКогда - то это было бы комплиментом на ФАИ, но я его недостоин - "сюр" - МЕНЬШИЙ РеИ.Такая же кривоколенная как РеИ Стамбул, и Главная Мечеть Памяти Узбек-Хана, органичнее своему прототипу в Казани чем РеИ "Василий Блаженный". "Място" значимо МЕНЕЕ шизофреничное чем в РеИКогда я осознал что местничество религиозно сакрализуется из ислама, увидел силу этого синтеза.Ответив на серьёзно, в контексте бОльшем АИ интересовавший меня этнографическо-психологический вопрос: "Туранский синдром" - предпочтительность игр на минимализацию отрицательной суммы (давай я останусь без глаза; то что ЗАВИСТЬ если без политкорректностей) играм на прибыль (если она вдруг меньше "соседской"), "синдром" обоснованный типом использования ландшафта Степи, и "граница свой-чужой" в таких условиях.Почему в московских фирмах "представительский мэЭнеджер" - 3я любовница 5ой воды на киселе, а работу за неё делает "спец недобитый",- китаец недобитый Хубилаем, "черкассишка" - царём московским, "буржуй" недобитый ранними большевиками и "жЫд" недобитый поздними."3я любовница" как любовница этим, включена в РОД, это прописанное в мозг костей (орган кроветворения) основание до-верять на Москве. Иоанн IVый КрОтчайший - идеальный Белый ХанСмог действовать в условиях деградации курултая; кстати курултай в Степи - от Века; дело - ДА- совершеннейше НЕ в "представительствах" Наn Solo писалА вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)Одновременно лишиться вместе - резерва и пространства "собирания земель" ровно с теми же что в РеИ мотивациями и алгоритмами (включая как и в РеИ на запад единоверие), там где они уместны - вниз по Волге и на юго-восток от неё (отвергнуть заветы Великого Везирь-Нойона Грибоедова воспетого wizard'ом), и получить жесточайший фронт на западе!?! Без креста хоронили бы и в закрытом, такие не выживают на Москве ..В РеИ перед Западным фронтом московии, ВКЛ - непонятное, но точно - с серьёзными разборками с латинянами - крестоносцами, а Византия - слаба. В АИ Византия - сильна, и ненавидя латинян (ничего близкого РеИ движению к "Ферраро-Флоренции" в АИ немыслимо), и вполне при том лояльна исламу в принципе. Так что надежды Киева на санкцию нах остен от К-поля против исламской Москвы обламывались бы в принципе, а вот против католической.. ..ОЙ. Насчёт Литвы - там победа православия была не так уж и далека и в реале, а тут, при существенно более сильном православии...Филофею Коккину в РеИ пришлось против перспектив КЛИР приложить очень-но значимые усилия.Пробую понять его мотивации; мотивации Алексия Бяконтова более-менее проясняются тем, что после освобождения Киева от Орды по Миру после Синих Вод, он испугался и осторожно стремился получить "синицу в руках".Всё же гениальнейший в своём роде человек, московия - авторская работа. Да и то, что байоры смотрели так далеко вперёд, мне не кажется очевидным...Примечательно в РеИ оказалось что точнее дальше в будущее смотрели байоры оставшиеся верными византийской ветви. Их - гедеминовичей в московском боярстве - дофига, а вот которых пошли в католицизм поляки действительно оттеснили. Georg писал не думаю что возникнут проблемы с автокефалиейАаа.. ..Как сами "пат столомЪ" и меня туда же тащите!?!"Автокефалией" - КО-ГО!?! ..Или "автокефалиЯМИ"?Блистательно когда на Руси появится монарх, способный ее добиться.В РеИ (от которой декларированы "минимальные отклонения") Киев был захвачен московией в XVIIом веке. А до того таки пришлось, уже ставшему в РеИ "виртуальным" К-полю благословить независимую ото М-вы киевскую митрополию https://ru.wikipedia.org/wiki/Митрополит_Киевский,_Галицкий_и_всея_РусиКоллега, мы не один год ведём эту полемику и я предположил вашим ходом прописать АИ Византию кристально чистую от филетизмаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Филетизмподобрав обоснование из Матчасти (которой вы великолепно владеете) с помощью очевидного "фильтра"В РеИ К(онст)П и МП после 1872ого года, воссоединил няп Иосиф (Джугашвили). Так что ваша фраза про "монарха" действительно блистательно подзневизантийская Edited 23 May 2015 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Матчасть!!!111111Румский султан не является халифом, вообще-то. Халиф-Аббасид сидит в мамлюкском Египте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Коллеге Ottocar'у В курсе я (не надо кричать). Объявим его неправильным халифом (там к этому можно основания найти). Митрополиту Исидору в АИ - зеркало.В своём посте выше я написал ответ вам после техотправки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 (edited) ?Коллега, вы слишком увлеклись РИ, и забываете одну вещь - Константинополь пока не взят, латинский патриарх сидит там, что на порядок снижает папское внимание к Византии. А венецианская торговая империя не страдает, слабый латинский император в Константинополе Венеции выгоден - там по факту правит венецианский подеста.??Тогда тут ещё такая проблема. В Константинополе живые люди живут. Власть Балдуина слаба. Будут ли константинопольские греки дожидаться, пока никейцы их освободят. В РИ ведь не факт, что Палеолог планировал освобождение Города именно летом 61-го. Константинопольцы сказали "мимо проходившему" Стратегопулосу, что они готовы провести в город разведчиков, открыть ворота и поддержать штурмующих. И полководец принял их план без какого- либо согласования с никейским правительствомНе произойдет ли нечто подобное и в АИ?Пока в Никее будут строить хитрые планы, Влеммида внезапно разбудят криком "Владыка, Константинополь-ваш". Edited 23 May 2015 by LAM Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 (edited) ?Тогда тут ещё такая проблема. В Константинополе живые люди живут. Власть Балдуина слаба. Будут ли константинопольские греки дожидаться, пока никейцы их освободят. В РИ ведь не факт, что Палеолог планировал освобождение Города именно летом 61-го. Константинопольцы сказали "мимо проходившему" Стратегопулосу, что они готовы провести в город разведчиков, открыть ворота и поддержать штурмующих. И полководец принял их план без какого- либо согласования с никейским правительствомНе произойдет ли нечто подобное и в АИ?Пока в Никее будут строить хитрые планы, Влеммида внезапно разбудят криком "Владыка, Константинополь-ваш".?Я все-таки придерживаюсь версии Золотовского, разобравшего вопрос в своей диссертации о поздневизантийской армии, что "Дафнусий" был спланированной операцией с целью выманить венецианский флот и гарнизон из Города. В отличии от Балдуина, у синьора Марко Граделиго достаточно сил чтобы справится со "случайным отрядом". Коллега Гучков, вам все же прелагаю высказывать возражения "по ходу пьесы". Иначе зафлемим же сейчас тему ни о чём. Edited 23 May 2015 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 благодаря бдительности мамлюков этот набег кончился очень несчастным сражением, в котором обещанные Балдуину арагонцы были по большей части уничтожены. И наконец любимое детище Карла Анжуйского, его новый сицилийский флот, был почти уничтожен ужасным штормом в Средиземном море.?То есть "каталонская компания" ещё до её создания физически прекратила своё существование? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Как я понял Гильом Виллардуэн нарушил клятву не участвовать в войнах против Византии. Морейской феме быть. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 ИМХО, "латиняне" (Капетинги и Анжуйцы) в дальнейшем будут стараться натравить ильханат вместо мамлюкского Египта на Румский султанат и Византийскую империю. Потому что египетские мамлюки Франции и Сицилийскому королевству реально не угрожают - венецианцы так вообще ведут с ними выгодную торговлю. А вот византийцы - реальная угроза, поскольку всегда готовы поддержать итальянских гибеллинов. Кроме того, в РИ отношения у ильханов и Византии были дружественными - Абага так вообще женился на византийской принцессе (изначально предназначавшейся в жены самому Хулагу). А поскольку в этой АИ они будут враждебными... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Скорее Ильханы правильно распределят приоритеты и постараются достичь с Византией пакта о ненападении. А та будет удерживать Рум от резких шагов.После 1270 власть ЗО над Румом эфемерна. а исключить союз Мамлюков дожевывающих крестоносцев и Рума ильханам надо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Скорее Ильханы правильно распределят приоритеты и постараются достичь с Византией пакта о ненападении. А та будет удерживать Рум от резких шагов.После 1270 власть ЗО над Румом эфемерна. а исключить союз Мамлюков дожевывающих крестоносцев и Рума ильханам надо.Это да, но "анжуйская" и французская дипломатия будет подталкивать ильханов к экспансии в Малой Азии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Как я понял Гильом Виллардуэн нарушил клятву не участвовать в войнах против Византии. Морейской феме быть.?Святейший папа разрешил его от клятвы как и в РИ. Это да, но "анжуйская" и французская дипломатия будет подталкивать ильханов к экспансии в Малой Азии.?Анжуйская - да, но это вызовет конфликт с папской дипломатией, для которой, по крайней мере при Григории X, осовобождение Святой Земли в абсолютном приоритете.А французская здесь причем, тем более учитывая "фактор Маргариты Провансской"? ?То есть "каталонская компания" ещё до её создания физически прекратила своё существование??Пока да. Эпизод собственно взят из РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 (edited) при Григории X, осовобождение Святой Земли в абсолютном приоритете.Полностью согласен, и тот же Рансимен упоминает в своей книге о крестоносных прожектах Григория.Но шансов на отвоевание Иерусалима в этой АИ меньше, а угроза со стороны Византии - много больше.А французская здесь причемРансимен характеризует Филиппа III как слабовольного человека, на которого Карл имел мощнейшее влияние.А вот Филипп IV был прагматиком и не мог не понимать не придерживался проанжуйской ориентации батюшки."фактор Маргариты Провансской"Маргарита Провансская не слишком учитывала интересы Франции, она тупо хотела получить Прованс для себя, как я понял.И в качестве наследника она видела не кого-то из своих детей, а потомство одной из своих сестер, выданных замуж в Англию. Edited 23 May 2015 by Ottocar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Но шансов на отвоевание Иерусалима в этой АИ меньше, а угроза со стороны Византии - много больше.Кому видно что она "много больше"? Константнополь-то латинский.А Маргарита в РИ сумела даже получить от сына клятву не подерживать Карла. Влияние Карла на Филиппа проявлялось только тогда, когда Карл был с ним рядом. ;-) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 Кстати, давно хотел задать данный вопрос - есть хоть какие-то материалы про роль в державе Карла его владений на Луаре?Ведь он в 1246 году получит от Людовика в апанаж Анжу, Мэн и Турень, то есть все старинные владения анжуйских графов.Чем Карл "отметился" в этих землях, какие выходцы оттуда стали известны на его службе, каковы результаты его правления? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 сицилийские изгнанники должны привести в Нимфей и письмо эмира Туниса.а не будет ли тут Тунис неким союзником Византии.латиникон будет посильнее однако. рыцари Манфреда искренне ненавидят анжу.взаимоотношения Туниса и Мамлюков? а с чего Изеддин помер?вроде молодой? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2015 (edited) а не будет ли тут Тунис неким союзником Византии.Как собсственно и в РИ. взаимоотношения Туниса и Мамлюков?Дружественные. а с чего Изеддин помер?вроде молодой??Тут у меня у самого были определенные сомнения - взял дату его РИ смерти, но в РИ он умер (реально молодым) в изгнании в Золотой Орде. Хотя вроде жил в довольно комфортных условиях - в Крыму, получив от Берке в "икта" целый Судак. Edited 23 May 2015 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 (edited) а с чего Изеддин помер?вроде молодой??Тут у меня у самого были определенные сомнения - взял дату его РИ смерти, но в РИ он умер (реально молодым) в изгнании в Золотой Орде. Хотя вроде жил в довольно комфортных условиях - в Крыму, получив от Берке в "икта" целый Судак.?По моим источникам, в РИ он умер в 1279, а У Вас - 1272 Edited 24 May 2015 by LAM Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 ?По моим источникам, в РИ он умер в 1279, а У Вас - 1272Спасибо огромное, коллега, вы правы. Полез в монографию Шукурова "Византийские тюрки" - там биография Изеддина освещена наиболее полно - и оказывается источник, которым я "в комплексе" воспользовался при написании, дает ошибочную дату.Исправляем.? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 А как будут обстоять дела с потомством у Иоанна IV? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 А как будут обстоять дела с потомством у Иоанна IV??У его батюшки - сын и пять дочерей. Предлагаю ориентироваться на это. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 Георг обычно смотрит по РИ маме. Стараясь свести к реалу через дублирование браков Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 May 2015 (edited) Георг обычно смотрит по РИ маме. Стараясь свести к реалу через дублирование браков?Это реалистично, но..... в данном случае с этим проблемы. Брак Иоанна Ласкариса с исповедающей православие дочерью Изеддина (а ее православие несомненно, ибо во время пребывания в Константинополе девочка присутствовала на "литургии верных" в Софии; нахождение некрещеного человека в храме после "оглашенные изыдите" не допускалось ни под каким видом) выглядит зело естественно и укрепляет трон юного Ласкариса. Но с этой дочерью есть проблема. Известно, что после того как монголы освободили Изеддина из заточения в Эносе, мать султана Продулия с его младшими детьми находилась в Константинополе. Палеолог предоставил им в качестве пронии македонскую Веррию, и еще в 1280ых Веррией управлял один из сыновей Изеддина, Константин Мелик. Но, как ответственно заявляет перелопативший все первоисточники Шукуров, дальнейшая судьба принцессы после переезда в Веррию неизвестна - она исчезает из всех первоисточников, и греческих и турецких. Посему непонятно, что с ней делать. Либо предположить что принцесса "исчезла" потому что умерла молодой - и тогда "уморить" ее году так к 1273, женить василевса на РИ жене Андроника II - венгерской принцессе Анне, и прописать детей от нее. Либо же предположить, что принцесса "исчезла" потому что в РИ приняла монашеский постриг (а именно этой стезей по данным Язиджи-оглу двинулся младший сын Изеддина, "иеромонах Савва Султан", который состоял в клире патриарха Константинопольского, затем судя по всему занимался православным миссионерством в Золотой Орде и умер в Судаке) - и тогда прописывать ей детей "с потолка". Edited 24 May 2015 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
