Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

все эти заигрывания с Папством позволили отложить нападение Анжуйцев как минимум на несколько лет, а там и "сицилийская вечерня" подоспела. Не окажется ли, что без униатских прожектов Палеолога нападение Карла произойдет раньше?

?Возможно. Но Михаил Палеолог непрочно сидел на троне и вдрызг рассорился со всеми соседями  - так что Ангелы и даже Болгария готовы были поддержать его. У нас ситуация обратная.

1.при наличии Лаодикеи сухопутный путь есть.

 

 

?Верно. А Евстафий пишет что нет. Какие выводы на счет границ фемы Атталии?

 

ну не может столица провинции быть близко от границы ( а восточнее еще 2 крепости как раз на прикрытии) и без сельскохозяйственного района.

?А вот Никита Хониат, родившийся и выросший в Хонах, рядышком с Лаодикеей, пишет (во времена Комнинов) что турецкие кочевья были совсем рядышком - в периоды мира турки арендовали угодья чуть ли не под городом, пригоняли скот на продажу и надирались в греческих кабаках.

 

2.про пехоту у Сельджуков у них разве не практиковалась пехота из городских ополчений и собственно что им мешает передрать стрелков пеших у византийской армии ?

?Мобресурс маловат. Вообще лучшая пехота на БВ в тот период - армяне, но они Руму уж точно служить не будут.

Как писал Филипп де Комин по опыту Столетней - от лучников (пеших разумеется, конных на западе не было) есть толк только когда их МНОГО.

 

4.и собственно почему не построить аналог пары Анатолухисары и Румелихисары никейцам?

 

?При Фатихе была в наличии пороховая артиллерия, позволявшая с двух таких Хисаров простреливать весь пролив. На текуший момент ТЛ ее нет.

 

5.кстати а Латиняне не заключат союза с Хулагу при таком раскладе?

 

?Заключат конечно, но толку с того? Хулагуиды на протяжении 1270ых прочно заняты на восточной границе, а с 1280ых перестают опасными быть уже латиняне (сицилийская вечеря).

 

города зависят от купцов

?Именно и всю торговлю в главных городах Золотой Орды держат мусульмане - "сарты". Выходцы из Маверанагра и Хорезма. Которые обосновались в поволжских городах практически в момент основания Золотой орды, своими капиталами подняли ВШК через Хорезм, Мангышлак и Сарай, и держат трансконтинентальную торговлю, гоняя караваны от Китая до Крыма. Булгары всякие у них на побегушках, арабы - вообще обслуживающий персонал (выписанные из Египта законоведы, преподаватели, архитекторы и пр, нашедшие богатых меценатов).

Замена итальянцев на греков в черноморской торговле тут ничего не меняет - и те и другие обслуживают вывоз из золотоордынских портов, но караваны, приходящие в эти порты - не их. А мусульманские.

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

то что при евстафии не было Лаодикеи. и какая разница есть путь нет если речь идет о восточных границах Атталии. ну добавьте ей 50 км к востоку.

от Антальи на восток как раз на 60 км 2 разрушенные византийские крепости.

 

румелихисаоы позволяет контролировать Галату и сидит на единственном волоке в Золотой Рог.

при наличии Румели и внешних стен Галаты ( стены на Золотом роге не обязательны, достаточно 2 цепей на входе в Золотой Рог. с гарнизоном тесная осада Константинополя крайне затруднена.

ну не щас конешшшно но после занятия Константинополя греками  Румели необходима  Константинополю

Изменено 17 May 2015 пользователем wizard

[Ottokar]

Но Михаил Палеолог непрочно сидел на троне и вдрызг рассорился со всеми соседями

То есть Вы считаете, что Карл Анжуйский по-любому не предпримет попытки вторжения раньше РИ-срока из-за меньшего числа союзников?

Но ведь княжество того же Виллардуэна придется завоевывать по-любому. Да и Эпир рано или поздно надо будет вернуть в лоно империи.

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

до Виллардуэна еще будет Афины и Эвбея. их не жалко.

А княжество мне жалко. жизнеспособный синтез.

Андравида будет украшением страны. вассал и ладно.

 

Изменено 17 May 2015 пользователем wizard

[Georg]

то что при евстафии не было Лаодикеи

?Была. В том же положении что и Хоны - турки под стенами паслись. Хотя являлась резиденцией целого фемного стратега.

Ну не буду я азиатскую границу перерисовывать, она обоснована, поверьте.

 

То есть Вы считаете, что Карл Анжуйский по-любому не предпримет попытки вторжения раньше РИ-срока из-за меньшего числа союзников?

?Наоборот - я как раз считаю что вторжение он предпримет раньше. Вынужден будет предпринять, как вы справедливо заметили. Но в довольно проигрышном положении - благодаря политике Никифора Влеммида (исходя из в РИ озвученных им предложений) православные государства Балкан в союзе. А единственного потенциального союзника Анжуйца - Венгрию - при необходимости свяжет Ногай.

Изменено 17 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

после смерти Гийома Изабелла выйдет замуж за императора  ( сельджучка помре)  и в приданое принесет Андравиду и все княжество.

Изабелла (Изабель) де Виллардуэн (фр. Isabelle de Villehardouin; ок. 1260/1263 — 23 января 1312)

Гийом умрет в 1289году

Изменено 17 May 2015 пользователем wizard

[Georg]

после смерти Гийома Изабелла выйдет замуж за императора  ( сельджучка помре)  и в приданое принесет Андравиду и все княжество.

Изабелла (Изабель) де Виллардуэн (фр. Isabelle de Villehardouin; ок. 1260/1263 — 23 января 1312)

?Вилардуэн, боясь ромеев, как и в РИ пойдет под сюзеренитет Карла Анжуйского и пошлет дочку еще маленькой к анжуйскому жениху воспитываться. Так что первые два брака Изабеллы как в РИ.

А вот свою наследницу Изабелле и баронам княжества по любому придется отдавать за одного из сыновей василевса - чтобы свои лены хоть как-то сохранить. В РИ у девушки судьба мягко говоря не склеилась, лучшие годы в неаполитанской тюрьме:

Матильда де Эно

 

[wizard]

то что при евстафии не было Лаодикеи

?Была. В том же положении что и Хоны - турки под стенами паслись. Хотя являлась резиденцией целого фемного стратега.

Ну не буду я азиатскую границу перерисовывать, она обоснована, поверьте.

 

То есть Вы считаете, что Карл Анжуйский по-любому не предпримет попытки вторжения раньше РИ-срока из-за меньшего числа союзников?

?Наоборот - я как раз считаю что вторжение он предпримет раньше. Вынужден будет предпринять, как вы справедливо заметили. Но в довольно проигрышном положении - благодаря политике Никифора Влеммида (исходя из в РИ озвученных им предложений) православные государства Балкан в союзе. А единственного потенциального союзника Анжуйца - Венгрию - при необходимости свяжет Ногай.

?как они могут что-то пасти когда их вырезали по ТЛ?

там вообще путота...

[LAM]

А не воспользуются ли западные противники Никеи отвлечением её сил на Восток? В реале, где  отвлечения сил в таких масштабах не было, а был союз с Генуей, в 1261 году произошло и новое восстание Михаила Ангела, и его союз с Балдуином ( ответом на который и стало нападение Стратегопулоса на Константинополь).

Почему этого не произойдет в альтернативе?

Изменено 17 May 2015 пользователем LAM

[Georg]

А не воспользуются ли западные противники Никеи отвлечением её сил на Восток? В реале, где  отвлечения сил в таких масштабах не было, а был союз с Генуей, в 1261 году произошло и новое восстание Михаила Ангела, и его союз с Балдуином ( ответом на который и стало нападение Стратегопулоса на Константинополь).

Почему этого не произойдет в альтернативе?

?Какой-такой новое восстание? Разве до 1261 года в РИ Михаил прекращал сопротивление?

[Читатель]

Коалиционная война на трех континентах, однако.

?А какой третий? Kроме Европы и Азии?

?Один из главных участников войны Египет и он как бы в Африке находится вообще то

[moscow_guest]

Коалиционная война на трех континентах, однако.

?А какой третий? Kроме Европы и Азии?

?Один из главных участников войны Египет и он как бы в Африке находится вообще то

?Но в самой Африке боевых действий не велось.

[Читатель]

Восьмой крестовый поход был разумеется частью этой мировой войны и боевые действия велись в Африке, конкретно в Тунисе, а вообще планировалось завоевание Египта.

Франция была союзником ильханского Ирана, я помнится постил письма которыми короли и ильханы обменивались.  

Девятый крестовый поход тоже был частью войны и велся в еще более тесном взаимодействии с монгольскими союзниками, но до Египта, да, не дошли. 

[Читатель]

Кстати, я бы еще присмотрелся к одному крайне странному эпизоду - нападению христианской Макурии на египетский порт Айдаб в Красном море в 1272 году.

Почему более слабая страна нападает на более сильную - это никак не обьяснить, если только Макурия не имела союза (или обещаний союза) с кем то более сильным - крестоносцами или монголами Ирана, которые как раз вели войну с Бейбарсом.

Дело в итоге кончилось плохо - союзники были далеко, а Бейбарс близко. Загеноцидили мамлюки несчастную христианскую Макурию и сделали из нее Судан 

[Читатель]

Еще надо упомянуть, что Египет в это время превратился почти что в монгольский улус. Десятки тысяч монголов (в основном почему то ойратов) бежали в Египет и играли там большую роль. 

Один из монгольских эмиров - ойрат Китбуга совершил переворот и стал султаном. Межэтнические стычки между группами мамлюков монгольского, тюркского и кавказского происхождения не раз приводили к мятежам - например, мятеж ойратов в 1299 г. во время похода против ильхана Газан-хана 

Изменено 18 May 2015 пользователем Читатель

[Ottokar]

вторжение он предпримет раньше

И ромеи разгромят его, как при Берате?

православные государства Балкан в союзе

Ясно. Да, это и правда многое меняет.

[LAM]

А не воспользуются ли западные противники Никеи отвлечением её сил на Восток? В реале, где  отвлечения сил в таких масштабах не было, а был союз с Генуей, в 1261 году произошло и новое восстание Михаила Ангела, и его союз с Балдуином ( ответом на который и стало нападение Стратегопулоса на Константинополь).

Почему этого не произойдет в альтернативе?

?Какой-такой новое восстание? Разве до 1261 года в РИ Михаил прекращал сопротивление?

?Вроде бы да. В 1260-м году он заключил мир с никейцами, по которому, в частности и был освобожден пленный Стратегопул.  И вроде бы при этом принес "клятву верности Никее". Во всяком случае так пишется в Русской Википедии (статья Михаил 8-й Палеолог).  Так это или нет, но мирное соглашение точно было, иначе как Стратегопул на свободе оказался

[Georg]

?Вроде бы да. В 1260-м году он заключил мир с никейцами, по которому, в частности и был освобожден пленный Стратегопул.  И вроде бы при этом принес "клятву верности Никее". Во всяком случае так пишется в Русской Википедии (статья Михаил 8-й Палеолог).  Так это или нет, но мирное соглашение точно было, иначе как Стратегопул на свободе оказался

?Угу. "Вроде бы". В той ситуации что в РИ прочного мира в самом деле не могло быть в принципе. Успенский хорошо охарактеризовал РИ положение в Эпире и Фессалии в 1260ых - Михаила Ангела "не отпускал силь­нейший враг, схвативший его за горло". Победа Иоанна Ангела в Пидне с пленением Стратигопула не означала изгнание победителей при Пелагонии с земель Ангелов - войска Палеологов продолжали держаться в Фессалии. Перемирие 1260 года могло быть лишь тактической уловкой деспота Михаила, который "настаи­вал на сохранении за ним земель, завоеванных потом и кровью его предков". Палеолог в РИ так и не отступил - по мирному договору 1265 года припертый к стенке Михаил Ангел признал Янину владением императора, который получил таким образом доминирующую позицию в Эпире. Когда в добавок к этому в 1274 году Палеолог завоевал у Сицилии Бутрино и Спринарицу на побережье, продвинувшись в самое сердце Эпира, то сын Михаила Ангела деспот Никифор пошел на беспрецедентный для его предков шаг, признав себя вассалом Карла Анжуйского - ибо очевидно было что альтернативой является скорая анексия деспотата василевсом.

 

Почему в АИ не так? Потому что Никифор Влеммид.

 

В правительстве Ласкарисов на середину XIII века в отношении к Эпирскому государству Ангелов преобладала концепция "вы не имеете права существовать" - если Ласкарисы есть василевсы ромеев, то Ангелы - сепаратисты и узурпаторы. Население Эпира так отнюдь не считало, и Никифор Влеммид осознал это, когда в 1230ых путешествовал по балканской Греции в поисках древних манускриптов, входя в близкое общение с западными греками. В отличии от "имперско-теоретических" проектов взгляды Никифора Влеммида на политическую ситуацию в тогдашнем греческом мире отличались поразительной реалистичностью.

 

Процитирую-ка я Майкла Энголда, "Church and Society in Byzantium":

 

"He rejected the notion that the emperor of Nicaea possessed any authority by virtue of his imperial claims over other Greek rulers. He expressed much the same opinion apropos the Greek rulers of the western lands, which he visited in 1239 when collecting manuscripts. He spent time at the court of the despot Michael II Angelus, the ruler of Epiros, and sent him and his consort a letter of thanks for their kindness. It contains some charming conceits. He uses the geometry of the parallelogram to emphasise the despot's authority and the parallel role of his consort Thanks to the harmony there was between them their land was a place 'where hearts were moved by the hand of God'. Blemmydes concludes: 'that being so let all the people of God have confidence in the godlike despots, whose renown for religious knowledge and their acceptability [in God's sight] has reached the whole oikoumene. This went beyond the dictates of good manners.

Blemmydes was giving his approval to the notion of a panorthodox community divided into a series of political units. Harmony and cooperation would be guaranteed by the orthodox piety of the individual rulers. In many ways, this was a highly realistic assessment of the condition of the Byzantine world after 1204."

 

Когда в РИ в последний год правления Феодора II вспыхнула война с Эпиром, именно Влеммид убедил императора оказаться от возникшей было идеи отлучить от Церкви Ангелов от имени сидящего в Никее Вселенского патриарха с наложением интердикта на Эпир и Фессалию, доходчиво объяснив что эта мера бесполезна для государства и разрушительна для православной Церкви.

 

Каюсь, я в спешке не показал в таймлайне одного важного момента, в результате чего образ патриарха-регента вышел блёклым. Предложение, выделенное выше в цитате из Энголда, четко обозначает этот момент - Влеммид, пришедший к высшей власти, отдавал бы приоритет не утверждению власти Никейского "василевса ромеев" над прочими православными правителями согласно архаичной и даже абсурдной в условиях XIII века доктрине "ойкуменизма" (как в РИ делал Михаил Палеолог, требовавший признания своей формальной суперматии даже от болгарского царя), а выстраиванию коалиции православных правителей под эгидой Церкви и духовным лидерством Вселенского патриарха (что ни одному православному монарху не обидно ;-) ). И пусть эта "теократия" просуществовала бы не более чем на срок регентства Никифора Влеммида - свое дело она бы сделала, как закрепив "сердечное согласие" с Болгарией, сложившееся в последние годы правления Феодора II, так и найдя "модус вивенди" с Ангелами. Последние после Пелагонии уже вполне осознали эфемерность мечты о восстановлении "Солунской империи", и после 1259 года уже ни разу не выдвигали претензий на Македонию, но свирепо дрались за Эпир и Фессалию - "земли, завоеванные потом и кровью его предков", где для местного населения именно Ангелы были национальной династией. Если Палеолог ввязался в ожесточенную войну греков с греками, на целых 5 лет сковавшую главные силы империи, а впоследствии толкнул Ангелов в объятия Карла Анжуйского - Влеммид исходя из всего вышесказанного, сразу после Пелагонии предложил бы Михаилу Ангелу мир на условиях статус кво - Македония с Сервией включительно признается безусловно владением василевса, Эпир и Фессалия остаются за Ангелами при признании официального сюзеренитета василевса. Я вполне реалистично описал в таймлайне, что Михаил Палеолог и прочие военначальники не примут решения регента и попытаются "дожать" Ангелов - но в свете разгрома при Пидне с одной стороны и вторжения туркмен на Меандр с другой, мир на условиях статус-кво в конце 1260 года ИМХО проходит вполне реалистично. Равно как реалистичны и дальнейшие мирные отношения с Ангелами на всем протяжении регентства.

 

Я ответил?

Изменено 19 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

эээ в таком случае правьте еще раз границу с Эпиром, там часть Эпира отдана Византии.

[Georg]

эээ в таком случае правьте еще раз границу с Эпиром, там часть Эпира отдана Византии.

?

Не, там как раз все согласно довоенному договору Михаила Ангела с Феодором II, по которому и определяется "статус-кво". И где это там часть Эпира?

Изменено 18 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

около эгейского моря граница заходит за желтую территорию.

да а что Эпир на юге больше? цвет границам на соответствует.

[Georg]

около эгейского моря граница заходит за желтую территорию.

да а что Эпир на юге больше? цвет границам на соответствует.

?Цвет - это глюки автора оригинальной карты, с которым я не согласен. К сожалению формат рисунка не позволяет перекрашивать в Pain`е пипеткой, а более сложных пакетов под рукой нет, да и не мой жанр графика....

[wizard]

надо обратиться к коллегам

АУ есть кто могущий работать с картами??

[LAM]

?Вроде бы да. В 1260-м году он заключил мир с никейцами, по которому, в частности и был освобожден пленный Стратегопул.  И вроде бы при этом принес "клятву верности Никее". Во всяком случае так пишется в Русской Википедии (статья Михаил 8-й Палеолог).  Так это или нет, но мирное соглашение точно было, иначе как Стратегопул на свободе оказался

?Угу. "Вроде бы". В той ситуации что в РИ прочного мира в самом деле не могло быть в принципе. Успенский хорошо охарактеризовал РИ положение в Эпире и Фессалии в 1260ых - Михаила Ангела "не отпускал силь­нейший враг, схвативший его за горло".

 

Почему в АИ не так? Потому что Никифор Влеммид.

 

 

 

Я ответил?

?Вообще-то, для мира нужны двое.  Доброй воли Влеммида мало. Нужно, чтобы Михаил Ангел поверил и доверился ему, при том что дела в Никейской империи патриарх на сто процентов не контролирует ( вот Палеолог по своему усмотрению действует). Из Эпира ситуация видится иначе: никейцы не сумели завоевать Эпир сейчас, поэтому пошли на уступки, но как только освободятся на Востоке, обязательно повторят попытку.  И почему бы не использовать время, чтобы ослабить никейцев (через союз с Балдуином, и через него с венецианцами, может быть даже с французами).

То, что Анну Кантакузен эпирцам отдали - это правильный шаг, но к ней хорошо бы приданное в виде какой-то части Македонии, иначе это будет воспринято просто как уловка.

P.S. Да, кстати, ведь Анна здесь не племянница базилевса как в РИ, может вместо неё какую-то более близкую родственницу, учитывая важность сохранения мира с Эпиром. Евдокию Ласкарис, например

T

 

Изменено 19 May 2015 пользователем LAM

[Georg]

  Нужно, чтобы Михаил Ангел поверил и доверился ему

?Ну вообще-то и личное знакомство, и доверие между ними есть - это отмечено выше у Энголда в приведенной мной цитате; в диссертации  Барвинка есть данные что Михаил Ангел зело уважал знаменитого ученого.

 

 И почему бы не использовать время, чтобы ослабить никейцев (через союз с Балдуином, и через него с венецианцами, может быть даже с французами).

?Потому что она очевидно бесперспективна, если не суицидна. Странно, коллега, что вы этого не видите.

 

Сколько дивизий у Балдуина??? Что он вообще может? РИ события показывают - НИЧЕГО. Константинопольские латиняне неи имеют сил для сколь-либо активных боевых действий. Как союзник Балдуин полный ноль, "не субъект в международной политике". В Константинополе реальная сила у венецианского подеста, но Венеция на тот момент в негласном союзе с Никеей - ведь и Манфред, и Гийом Виллардуэн враги Венеции (Виллардуэн выгнал венецианцев с Эвбеи и отдал генуэзцам Монемвасию), в случае их победы венецианцев ожидало бы выдворение из Константинополя.

 

Напасть на Никею - в союзе с кем??? В Болгарии Константин Тих - ставленник и лучший друг Ласкарисов. Стефан Урош Сербский даже в РИ переориентировался в 1259 на союз с Никеей и прислал к Пелагонии 600 всадников в армию Иоанна Палеолога (ну не нравится ему Сицилийская Албания); в свете политики Влеммида Сербию втянут в еще более прочный альянс с Никеей. Виллардуэн сидит в Никейской тюрьме, а его армия порезана при Пелагонии настолько, что очередной съезд знати Ахейского княжества получил в Морейской хронике название "вдовий парламент". Что касается Манфреда - в свете событий в Италии ему все больше становится не до тестя дорогого и не до Балкан.

 

Македонские города после Пелагонии и не подумают сдаваться Михаилу - местные элиты совершенно разочаровались в Ангелах.

 

Вам не кажется, что предлагая Михаилу Ангелу напасть в этих условиях, вы держите его за идиота? Какой смысл? Ну захватит он три-четыре города в Македонии, и что дальше? Главные силы никейцев на востоке ведь рано или поздно высвободятся, и тогда "пощады не будет" - сам патриарх уже не сможет предотвратить войну на уничтожение, ибо, как вы изволили выразиться, "дела в Никейской империи патриарх на сто процентов не контролирует".

 

Если Михаил не доверяет никейцам - все равно в подобной ситуации ему выгоднее выжидать, строить укрепления и накапливать запасы и пр, в ожидании возможного изменения международных раскладов, а пока держаться за патриарха. Если худшие опасения сбудутся - обороняться на своей территории, где народ предан дому Ангелов, и, как показали события после Пелагонии, "земля загорится под ногами оккупантов". Нападать же на никейскую территорию, нарушая подписанный самим патриархом мир, бессмысленно - и войну спровоцируешь, и ситуацию в свою пользу кардинально не переломишь.

 

То, что Анну Кантакузен эпирцам отдали - это правильный шаг, но к ней хорошо бы приданное в виде какой-то части Македонии, иначе это будет воспринято просто как уловка.

?

Нереал. В этом случае вся никейская элита - и homo novus Феодора II, и старая знать единогласно выразит патриарху "вотум недоверия" в стиле "ты что, сукин сын твое святейшество казенные земли разбазариваешь".

 

?

 

 

Изменено 19 May 2015 пользователем Georg