Мир Заразных Америк

[Роман]

>Я русским языком написал:

Мои слова:

К 19 веку Россия может быть уже достаточно сильна, чтобы покончить с отдельными браконьерами. И не новозеландские, а скорее японские.

Вы просто разрываете мою фразу, тем самым искажая ее смысл.

Коллега - вот язык-то и попридержите, а? Вам тоже не по-китайски отвечают.

>И почему слабее реале? Детальное обоснование дайте.

Это ещё 5.

Тему, значит, не читали. А она ведь русским языком писана...

И половина темы как раз об том об самом... И само то сообщение, на которое Вы вроде как отвечаете.

Нет, я согласен - слова "Аляска" и "Калифорния", конечно, не русские, но "железная дорога" вроде как вполне...

Похоже мы скатываемся во взаимные грубости..... Я сожалею о своих словах, вот только и вам, уважаемый коллега, грубость не добавила большей вескости к аргументам....

Тему я читал. Соображения о слабости России тоже. Вот только все это общие рассуждения без детальных обоснований.

На Аляску и в Калифорнию железную дорогу провести невозможно, хоть бы ее изобрели даже в 16 веке. Тут флот на Тихом океане нужен. А по поводу Дальнего Востока: в 17 веке он остался за Россией, хотя это эпоха маньчжурских завоеваний. Так что транспортной связности видимо хватало....

Кстати, можно попросить цитаты, выделенные в рамочки? Как у всех?

А то очень сложно ориентироваться....

[thrary]

А по существу в условиях изоляции от Европы ничего не поменяется принципиально - отрыв по уровню культуры там примерно 3 тыс. лет в Мезоамерике/Перу и раза в два больше в Вудленде. Не догонят. Максимум произойдет смена доминирующих племен в рамках империй.

Уровень Мезоамерики/Перу -- это всякие Лагос, Ур... Даже не Урарту и Ассирия.

Т.е. отставали они на 1500+3000 = 4 500, а вудленд на 6 000.

[AVGUR]

А что же в реальной истории не распространили? Все эти страны колоний в Америке как будто не имели... Да и какие на фиг итальянские государства? Генуя и Венеция что-ли? Кишка тонка!

Генуэзцы до конца 15 века сохранили свои колонии, Венецианцы сражались с турками до начала 18 века.

Так что вы слегка сгущаете краски.

Италия конечно раздроблена но учитывая что пол Италии принадлежит Габсбургам. Испанские Габсбурги которые в РИ были заняты Новым Светом переключатся на Средиземноморье и дадут прикурить и туркам и их союзнику Барбаросе

Против усилившейся Австрии выступит коалиция всех ее соседей - Тридцатилетняя война. И чем больше усилится - тем больше соберется коалиция.

Хуже чем было в 30 войну католикам точно не будет. А вот лучше вполне.

Не понял логики....

На севере Америки для монголоидов 90 процентная смерть. Тут два варианта

1)Они испугавшись (там смерть) не идут (я про на-дене)

2) Они идут, но оседают в "санитарных зонах" -->эскимосы и алеуты оседают на чукотке и камчатке--> чукчи и коряки юго-западнее чем сейчас

то есть в году так 1000-м население Восточной Азии становится больше чем в РИ и на запад уходит большая орда....

Смог он победить Турцию?

Ну про Лепанто вы в курсе

[AVGUR]

>К 19 веку Россия может быть уже достаточно сильна

Достаточно для чего? С какой стати она тут будет много сильнее реала (она явно слабее получается) - когда и в реале к 19 веку на Тихом сильна она вовсе не была: см. Аляска, Калифорния - а транспортной связностью и не пахло? Как минимум для "силы" нужна железная дорога на ДВ. Откуда она к началу 19 века?

Если кто-то из северной Европы сунется на Соловки, а он туда (смайлик черт) на 85% сунется то мы получаем Западную Сибирь более населенную чем в РИ

а вот китайцам кровь могут попортить всякие там дючеры, монголы, манчжуры. Не уверен что китайцы в таком случае пойдут к Байкалу - Туркестан перспекивней

[Фрерин]

Все это справедливо если экспансия европейцев устремлена в Америку. Турция имела против себя один фронт - австрийский. Но даже при этом Венеция, к примеру, вполне успешно с турками воевала. "Могущество" османов - это армия. Но есть у них очень слабое место - Османская империя это куча покоренных народов, которые только и ждут момента чтобы восстать.

До третей четверти XVI века Турция довольно стабильна внутри. В соседних странах её вообще воспринимают как рай на земле... Но потом все рухнуло...

[AVGUR]

А по условиям развилки это подходит. Всё равно правду об Америке :D узнали только в эти годы

[Роман]

До третей четверти XVI века Турция довольно стабильна внутри. В соседних странах её вообще воспринимают как рай на земле... Но потом все рухнуло...

Есть мнение, что кризис Турции в это время был вызван как раз докатившейся до нее Революцией Цен - наплывом американского золота и серебра. Причем для Турции кризис усугублялся не рыночным характером экономики. А здесь этого не будет. То есть Турция может оставаться сильной державой еще как минимум столетие. И сдерживать натиск европейцев.

[Роман]

Если кто-то из северной Европы сунется на Соловки, а он туда (смайлик черт) на 85% сунется то мы получаем Западную Сибирь более населенную чем в РИ

а вот китайцам кровь могут попортить всякие там дючеры, монголы, манчжуры. Не уверен что китайцы в таком случае пойдут к Байкалу - Туркестан перспекивней

"неуверенно" Простите, а разве Восточный Туркестан завоевали китайцы? Я почему-то всегда считал, что маньчжуры....

[Роман]

Уровень Мезоамерики/Перу -- это всякие Лагос, Ур... Даже не Урарту и Ассирия.

Т.е. отставали они на 1500+3000 = 4 500, а вудленд на 6 000.

Смотря как определять уровень развития. Если по выплавке металлов, тогда возможно. А если по развитию знаний..... Если не ошибаюсь, майя знали понятие нуля в математике. Шумеры его знали? Что же касается империи инков, то социально-политическая стабильность их империи заставляет вспомнить скорее Древний Египет.

[Роман]

Генуэзцы до конца 15 века сохранили свои колонии, Венецианцы сражались с турками до начала 18 века.

Так что вы слегка сгущаете краски.

Все так. Но это локальные войны: разгромить Турцию у Венеции кишка тонка. И войны эти шли с переменным успехом.

Италия конечно раздроблена но учитывая что пол Италии принадлежит Габсбургам. Испанские Габсбурги которые в РИ были заняты Новым Светом переключатся на Средиземноморье и дадут прикурить и туркам и их союзнику Барбаросе

А вы рисуете слишком радужные перспективы. Без Америки у испанских Габсбургов будет несколько больше людских ресурсов, но значительно меньше денежных средств. В общем то на то и выйдет. Турки - это не ацтеки и инки, их отрядами конкистадоров в 600-1000 человек не победишь, пушками, ружьями и лошадями не запугаешь. У них самих военная техника не хуже европейской (если не лучше). И лапшу на уши не навешаешь, что ты мол посланец Кецакоатля. Потому что они верят в Аллаха....

Дадут прикурить Хайрэддину Барбароссе? Так это почти реал: была испанская экспедиция в Алжир. И командовал ею между прочим Эрнан Кортес - покоритель Нового Света. Вот только берберийские пираты оказались бойцами по круче ацтеков и экспедиция окончилась позорным крахом.

Без Америки Мировая Христианская Империя Карла V будет не сильнее, а слабее. Португалия будет плавать в Индию вокруг Африки, поэтому Испания для нее или самый опасный конкурент на этом морском пути, или нейтрал. В любом случае, свои войска и корабли в Алжир она не пошлет - просто резона нет. Франция заинтересована в Северной Италии (итальянские войны), что делает ее естественным противником Габсбургов. Так что от нее помощи ждать тоже не приходится. И германские протестанты никуда не денутся. Кстати, не проще ли Испании будет попытаться отнять колонии и торговые пути у Португалии? Это все же не Турция - легче справиться.

Даже американского золота и серебра Испании ненадолго хватило: Филипп II несколько раз объявлял государственное банкротство, конфисковал приходящие из Америки корабли и умирая оставил миллиард долга! Отсутствие Америки не позволит Испании в 16 веке проводить такую активную внешнюю политику, как в реале и претендовать на все европейскую гегемонию. Так что может быть даже для Испании это альт позитива....

Хуже чем было в 30 войну католикам точно не будет. А вот лучше вполне.

Вы так считаете? Если Австрия будет сильнее реала, то та же Бавария может выступить против. На фиг Максимилиану Баварскому такой грозный сосед, который в случае победы просто аннексирует Баварию? И на религию кивать не следует. Католическая Франция Ришелье из политических соображений выступила против католических Австрии и Испании в союзе с протестантской Швецией. Борьба была не только религиозной, но и политической. Или допустим Турция, воспользовавшись удобным моментом, выступит против Австрии.

На севере Америки для монголоидов 90 процентная смерть. Тут два варианта

1)Они испугавшись :D (там смерть) не идут (я про на-дене)

2) Они идут, но оседают в "санитарных зонах" -->эскимосы и алеуты оседают на чукотке и камчатке--> чукчи и коряки юго-западнее чем сейчас

то есть в году так 1000-м население Восточной Азии становится больше чем в РИ и на запад уходит большая орда....

А вы уверены, что эта большая орда сможет сформироваться? Возможен и такой вариант: ландшафт не может прокормить всех, поэтому "лишнее" население взаимно истребляется в постоянных пограничных стычках.

Ну про Лепанто вы в курсе

Я то в курсе. Вот только вы видимо забыли, что это было не при Карле V, а при Филиппе II. 1571 год, если быть точным. И к завоеванию Турции европейцами эта блестящая победа все-таки не привела.

[Тень Дуба]

>На Аляску и в Калифорнию железную дорогу провести невозможно

И на Камчатку не возможно. И на Сахалин. Сказав "А"(ляска) - говорим "Бэ"...

>Кстати, можно попросить цитаты, выделенные в рамочки? Как у всех?

Попросить можно :D

Получить - не всегда. Вопрос чисто технический, зависит, увы, не от меня, а от моей текущей локализации.

>в 17 веке он остался за Россией, хотя это эпоха маньчжурских завоеваний. Так что транспортной связности видимо хватало....

Три года на санях и собаках? От Питера до Петропавловска? Каждое ядро? Транспортной связности хватало в позиции неуловимого Джона, который даже манчжурам был не нужен: прав коллега, Туркестан вкуснее. Как только в ту же Крымскую нашлось пару не самых могучих английских корабликов для Камчатки - и усё. Эвакуация.

Но у нас мир - иной. Тесный, много-много более тесный (половины мира нету, и вкусной половины). Рассчитывать и тут оставаться в той же позиции такое же долгое время - это даже не детерминизм, это нужно защитное поле у ИЛМ просить.

>Вот только все это общие рассуждения без детальных обоснований.

Простите, а какого уровня детализации вам хочется в ТАКОЙ теме? Развилка очень глобальная, очень ранняя и Россию затрагивает не прямо (что не значит - слабо).

Уровень детализации выше уровня возможного даст то же, что при чрезмерном увеличении картинки (каким любят грешить в кинах про компьютерных гениев, бесконечно увеличивая мелкие фрагменты изображений без потри качества). Или пикселизация (то есть без деталей) - или домысливать (творить) их, детали, художественно, авторским произволом.

Второе не по моей части, я не художник. (Я ничего не имею против художников и с удовольствием читаю таймлайны с кучей роялей, полных осетров - просто давайте не смешивать одно с другим).

Так что по большому счёту действительно есть только два общих соображения: в более тесном мире внешнее давление на Россию будет сильнее и начнётся раньше. Для страны догоняющего развития меньше времени на догонялки - не позитива. У нас вообще-то и России-то никакой ещё толком нет, только-только выбиваемся в Московию из Московского улуса... А на носу ад кромешний и Смута (последствия развилки докатятся до нас не сразу, минимум полвека пройдёт... В реале Страна ещё фактически два века, до Петра, была занята внутренними разборками. Тут времени на это столько не дадут.

=====================

>Т.е. отставали они на 1500+3000 = 4 500, а вудленд на 6 000.

Имхо, сказать на сколько отставал вудленд нельзя: он ещё даже не стартовал в этой гонке, так, околачивался вблизи стартовой черты... То есть от 6000 до бесконечности.

>А если по развитию знаний... Если не ошибаюсь, майя знали понятие нуля в математике.

И сколько дивизий им это дало? Абстрактные знания наименее показательны: уровень определяет сумма именно что _технологий_...

>Что же касается империи инков, то социально-политическая стабильность их империи заставляет вспомнить скорее Древний Египет.

Ну, стабильность у них не на той временной шкале. Египет можно бы вспомнить, продержись они стабильно хотя бы полтысячелетия. Но если вспоминать - так действительно Древнее Царство - это как раз те же 4 - 4.5 тысячи лет...

>Не уверен что китайцы в таком случае пойдут к Байкалу - Туркестан перспекивней

Вполне возможно. Но Дальний Восток раньше разбуженные китайцы/японцы всё же приберут. Слишком он близко к Пекину. Да и к Токио. Ну или там высадятся европейцы. Климат вполне подходящий, особых болезней нет, расстояние не дальше, чем до Австралии. Не будет в Тесном Мире эта земля пустовать до конца 19 века.

[Lestarh]

Вообще-то математическое понятие "нуля" майя не знали. Они знали позиционную систему записи чисел, где использовали знак пустого разряда. Но при этом тот же знак обозначал бесконечность.

И единственное для чего майя (и кстати не только им, но и другим месоамериканским индейцам) это было нужно - проводить астрономические расчеты в культовых целях. Чтобы не дай боже не совершить жертвоприношение на полчаса позже или раньше положенного. В технологии этот ноль им решительно ничего не давал.

[AVGUR]

"неуверенно" Простите, а разве Восточный Туркестан завоевали китайцы? Я почему-то всегда считал, что маньчжуры....

Китайцы примеривались лет на 700 пораньше (карта)

[Fenix]

Китайцы примеривались лет на 700 пораньше (карта)

Точнее, почти на тысячу

[чукча]

Смотря как определять уровень развития. Если по выплавке металлов, тогда возможно. А если по развитию знаний..... Если не ошибаюсь, майя знали понятие нуля в математике. Шумеры его знали?

Шумеры, например, таблицу умножения знали. А майя? У шумеров была астрономия, кораблестроение, развитая торговля, архитектура, экономика. По сумме технологий, как тут уже заметили, Шумер покруче будет. Американские цивилизации по развитию были на уровне самых первых азиатских/африканских культур - раннего Шумера, древнего Египта, если не вообще Чатал-Гуюка.

Что же касается империи инков, то социально-политическая стабильность их империи заставляет вспомнить скорее Древний Египет.

Вы серьезно? Инки полезли из своей долины в 15 веке. Меньше, чем через век у них началась грандиозная гражданская война и империя стала расползаться, но в нее успешно вмешался Писарро. Какая стабильность, какой Египет?

[AVGUR]

Все так. Но это локальные войны: разгромить Турцию у Венеции кишка тонка. И войны эти шли с переменным успехом.

Переменные войны Турции и Венеции. Слона и моськи А если моську поддержит другой слон?

А вы рисуете слишком радужные перспективы. Без Америки у испанских Габсбургов будет несколько больше людских ресурсов, но значительно меньше денежных средств. В общем то на то и выйдет. Турки - это не ацтеки и инки, их отрядами конкистадоров в 600-1000 человек не победишь, пушками, ружьями и лошадями не запугаешь. У них самих военная техника не хуже европейской (если не лучше). И лапшу на уши не навешаешь, что ты мол посланец Кецакоатля. Потому что они верят в Аллаха....

и Мухамеда его пророка. Турция это слон с которым придется долго бодаться (но все же меньше чем в реале). А вот обладают такой же военной техникой всякие там Тунисы, Алжиры Марокко и прочая северная Африка? Сильно сомневаюсь

Дадут прикурить Хайрэддину Барбароссе? Так это почти реал: была испанская экспедиция в Алжир. И командовал ею между прочим Эрнан Кортес - покоритель Нового Света. Вот только берберийские пираты оказались бойцами по круче ацтеков и экспедиция окончилась позорным крахом.

буря

Без Америки Мировая Христианская Империя Карла V будет не сильнее, а слабее. Португалия будет плавать в Индию вокруг Африки, поэтому Испания для нее или самый опасный конкурент на этом морском пути, или нейтрал. В любом случае, свои войска и корабли в Алжир она не пошлет - просто резона нет. Франция заинтересована в Северной Италии (итальянские войны), что делает ее естественным противником Габсбургов. Так что от нее помощи ждать тоже не приходится. И германские протестанты никуда не денутся. Кстати, не проще ли Испании будет попытаться отнять колонии и торговые пути у Португалии? Это все же не Турция - легче справиться.

1 Португалии не требуется отправлять войска в Тунис или восточный Алжир, Марокко и западного Алжира за глаза хватит

2 арабских пиратов потугальцы все же любят меньше испанцев. С испанцами или без них они с ними разберутся

3 в начале 16 века было ОЧЕНЬ много испано-португальских браков которые в РИ привели к подчинению Португалии Испанией. Тут возможно создание органичной Иберии. (Альтернатива в рамках реального "здорового" мира где то тут рядом)

4 Франция уже получила или получит при Павии. (Деньги на это есть у Фуггеров и в Нидерландах)

5 в годы моего студенчества сталкивался с версией что протестанты были скрытыми союзниками Турции. На них есть южная Германия

Даже американского золота и серебра Испании ненадолго хватило: Филипп II несколько раз объявлял государственное банкротство, конфисковал приходящие из Америки корабли и умирая оставил миллиард долга! Отсутствие Америки не позволит Испании в 16 веке проводить такую активную внешнюю политику, как в реале и претендовать на все европейскую гегемонию. Так что может быть даже для Испании это альт позитива....

Это произошло из-за революции цен убившей испанскую экономику. У испанцев есть 2 источника дохода Нидерланды, Фуггеры+можно захватить Тимбукту+ союз с Португалией+нарождающаяся испанская промышленность

Вы так считаете? Если Австрия будет сильнее реала, то та же Бавария может выступить против. На фиг Максимилиану Баварскому такой грозный сосед, который в случае победы просто аннексирует Баварию? И на религию кивать не следует. Католическая Франция Ришелье из политических соображений выступила против католических Австрии и Испании в союзе с протестантской Швецией. Борьба была не только религиозной, но и политической. Или допустим Турция, воспользовавшись удобным моментом, выступит против Австрии.

Каким удобным моментом?

союзник Австрии которому можно "помочь получить родной Пфальц" Если хотите детерминировать дальше то впереди война за клевское наследство где союзников католиков (ту же Баварию можно поддержать)

Франция это как бы другая страна. И вмешаться хотел вначале Беарнец из-за дамы. Но всё же Французы в РИ при Ришелье вступили в войну лишь тогда кагда Франция исчерпала все сви дипломатические ресурсы (все союзники так или иначе проиграли)

А вы уверены, что эта большая орда сможет сформироваться? Возможен и такой вариант: ландшафт не может прокормить всех, поэтому "лишнее" население взаимно истребляется в постоянных пограничных стычках.

Это не единственный вариант. В том случае если ландшафт не может прокормить всех можно его увеличить :либо уйти (например на Запад) либо напасть на богатого соседа (например Китай) таким образом у монголов есть шанс дойти (одновременно) до Каира, Константинополя, Вены, Берлина. Во втором варианте более кровавые войны с Китаем, возможно более длительный период господства бывших(?) кочевников над его северной частью

Я то в курсе. Вот только вы видимо забыли, что это было не при Карле V, а при Филиппе II. 1571 год, если быть точным. И к завоеванию Турции европейцами эта блестящая победа все-таки не привела.

так как началась революция в Нидерландах

если в данной АИ Нидерланды единственный испанский бриллиант не можем ли мы предположить что ценить его будут больше?

а учитывая новости пришедшие в 1580-е годы из нового света "об аде" не приведет ли это к определенным идеологическим религиозным изменениям?

[Роман]

Едва ли протестантизм исчезнет от того, что в Новом Свете "АД". А вот эмигрировать в Америку протестанты действительно не смогут. Не приведет ли это к тому, что они будут более остервенело бороться за свои права в Европе?

Если Испания будет вести масштабную борьбу с Турцией, то больше ценить Нидерланды просто не получится. Американского золота нет, деньги на большую войну нужны, а Нидерланды - один из немногих источников дохода.

Под удобным моментом для Турции я имел в виду Тридцатилетнюю войну. Тогда австрийские Габсбурги окажутся охваченными со всех сторон.

[Тень Дуба]

>А вот эмигрировать в Америку протестанты действительно не смогут.

Смогут в Южн. Африку - куда в РИ как раз голландские протестанты и французские гугеноты и ехали. В Америку (тогда почти всю латинскую и католическую) сперва ехали только "ненастоящие, некрутые" протестанты, из окраинной, на отшибе тогдашнего мира, Англии. И очень мало их сравнительно было.

Это сейчас ЮАР маловата по сравнению с США - по тем временам и той численности эмигрантов она ещё пару-тройку столетий имеет практически безграничную ёмкость.

Получим более раннюю, более развитую и более белую ЮАР...

[Тень Дуба]

>Если Испания будет вести масштабную борьбу с Турцией, то больше ценить Нидерланды просто не получится. Американского золота нет, деньги на большую войну нужны, а Нидерланды - один из немногих источников дохода.

А обосновать?

Технически возможен как раз и второй вариант: ценить их тем ещё больше, что они _единственный_ источник денег - да и мастерская.

Выбор варианта, пожалуй, в области темперамента и уровня глупости испанского короля, но если не постулировать его полный идиотизм - имхо, как раз психологически вероятнее второй (забота и льготы: чтобы надои с голландской коровки были больше - кормить её и лелеять). Потому как нету ЛЁГКОГО (награбленного), неожиданно, внезапно лёгкого американского золота - и нету привычки жить грабежом. (Испанцы не развращены халявой).

[Lankaster]

Значит так. Веке в 18-19, а то и раньше (и когда там марлевые повязки изобрели), находится отважный капитан с душой Немо и Синбада, хотя, возможно, и сам европеец, и решает белую проблему навсегда

Кроме респираторов, ещё множество способов - скажем, высаживаем на берег рабов и обратно везём их хорошо укрытые трупы, либо несколько кораблей с "шахидами" передают эстафету.

Ну, к 19в. самое позднее бледнолицые больше не потревожат ничьи вигвамы.

Лишь у Студёного моря кое-кто останется и будет помнить киевские былины.

[Lankaster]

Поменять вирус на паразита, заражение при контакте с индейцами\потреблении местной воды\контакте с водными животными\далее везде.

<{POST_SNAPBACK}>

И что мешает завезти этих паразитов или бочку местной воды? Даже проще.

Да, если у азиатов смертность ниже, у не чистокровных европейцев тоже есть шансы.

[thrary]

Технически возможен как раз и второй вариант: ценить их тем ещё больше, что они _единственный_ источник денег - да и мастерская.

Кстати, на момент окрытия вест индий, Испания вполне себе экономически развита. Но, в связи с открытым доступом к колониальным товарам в неограниченном кол-ве и халявным драметаллам, императоры пооткручивали головы всяким слишком много о себе мнящим местным кортесам и цехам (т.к. вони от них много, а денег так себе, да и выбить их можно только с большим скрипом).

В общем классическая голландская болезнь наложившаяся на выпалывание капиталистических сорняков кичливыми испанскими грандами.

Если не будет вест индий, еще не факт кто будет развитей Кастилья или Нидерланды.

[digger]

>Собственно РИ Африка это почти то, что автор темы заявил для Америки

Я это и хотел написать,чуть не написал дубль.Реально свирепые инфекции могут массово жить в тропиках, максимум от Луизианы до Аргентины.Европейцам в любом случае остается огромный кусок умеренного климата, который они и колонизируют, только не золото и колониальные товары, а серьезно.А раз американские тропики малодоступны, заселят юг Африки до мухи цеце.

[Lankaster]

В общем классическая голландская болезнь наложившаяся на выпалывание капиталистических сорняков кичливыми испанскими грандами.

<{POST_SNAPBACK}>

Не болезнь, а наоборот. Эх, везде бы так...

[thrary]

Lankaster, мне смысл речей ваш темен.