Мир Заразных Америк

[Роман]

>По уровню развития военной техники, тактики и т.д. японцы европейцам еще не уступают.

И огнестрел у них есть? И флот с пушками?

Асигару были вооружены как раз аркебузами. И даже что-то типа броненосцев у них было.

>это куда дальше получается, чем до Мексики.

Помимо Мексики были ещё Манила и прочие Филлипины.

Вы филиппинцев с японцами не сравнивайте.

>Даже если отправить в Японию 10-тысячную армию, то ее встретят сотни тысяч хорошо вооруженных и оснащенных самураев, опирающихся на поддержку местного населения, знание местности, крепости и фортификации.

Всё это было (только с заменой сотен тысяч на миллионы :angry: ) у султанов всяких Гоа, Занзибаров, Цейлонов и прочих Манил. Как-то плохо помогло, не находите? Причём солдат надо было даже меньше, чем в Америке - флот работал. А Япония - это одно сплошное побережье.

Миллионная армия на Филиппинах? Впервые слышу. И сколько кораблей отправят испанцы на Дальний Восток? Всю Непобедимую Армаду?

[thrary]

Японцы - нет. А вот китайцы Чжан Хэ доплыли до Африки еще в 15 веке. Следовательно их корабли как минимум не уступали европейским.

А пощупать этого Чжан Хэ можно как-то?

Асигару были вооружены как раз аркебузами.

Голландского образца

И даже что-то типа броненосцев у них было.

Где и когда?

Вы филиппинцев с японцами не сравнивайте.

Тут как раз есть натурный опыт.

198 испанских конкистадоров значащихся по платёжной ведомости выносят 7мь филипинских султанатов и китайскую 30 000 армию вторжения с пушками и огнестрелом и придаными к ним 300 ронинами. Теряя на всё про всё 70 человек включая небоевые потери и те пе.

Даже если отправить в Японию 10-тысячную армию, то ее встретят сотни тысяч хорошо вооруженных и оснащенных самураев, опирающихся на поддержку местного населения, знание местности, крепости и фортификации.

1) я тут поклацал калькулятором и у меня вышло население*на процент сословия*на % тотальной мобилизации = чуть больше ста тысяч.

2) хорошо вооруженных и оснащенным чем?

3) точно *хорошо* вооруженных и оснащенных?

4) я бы задался бы еще дополнительным вопросом, о качестве самого самурайского ополчения как войска... Т.к. в гражданскую войну в Чешу оно было расскатано в тонкий блин, опять же во времена Токугавы это самое самурайское ополчение неоднократно разбивалось вчерашними поверстаными крестьянами с пиками и аркебузами.

5) по поводу фортификации и крепостей -- там после появления европейцев сносят все старые крепости и строят совершенно другого типа новые крепости несколько штук которых сохранилось в более менее первозданном состоянии.

Миллионная армия на Филиппинах? Впервые слышу. И сколько кораблей отправят испанцы на Дальний Восток? Всю Непобедимую Армаду?

Филипинам хватило -- 198 человек, Ацтекам -- 140, Инкам - 180...

Японцев собственно спасла исключительно война во фландрии.

[Тень Дуба]

>Э, где? Я за три дня в теме ни слова не сказал. Это точно мне?

Ну я же писал - "не узнаю" :angry:... И вправду не узнал. Дико извиняюсь. Вот что значит выходить впопыхах из всяких странных мест в текстовом режиме, не видя аватарок...

>А Турция - ягненок. Маленький, беленький, пушистенький....

Турция - константа, её развилка не затронула. А противник изменился... (Замечу в скобках - анализ крайних случаев любим теоретиками всех наук за лёгкость, он не за плодотворность...)

>А вот китайцы Чжан Хэ доплыли до Африки еще в 15 веке. Следовательно их корабли как минимум не уступали европейским.

Вывод некорректен. Даже если Чжан Хэ реально был и плавал (дело, имхо, тёмное). Ибо не сказано - по КАКОМУ ПАРАМЕТРУ не уступали. По дальности? Возможно. А пушки на них были? Ото ж...

Арабские дау тоже во многом не уступали, а в чём-то и превосходили (недаром плавают до сих пор). Но топить их когда, где и сколько хочется это португалам не мешало.

>я бы задался бы еще дополнительным вопросом, о качестве самого самурайского ополчения как войска...

Насколько можно судить - как раз качество _войска_ было почти никакое. Было, видимо, приличное качество индивидуальных бойцов - и как раз в силу дикого индивидуализма - никакое качество войска, строя. Полная аналогия с худшими традициями европейского рыцарства времён расцвета :P.

Нет источника под рукой, но, кажется, Гумилёв цитирует воспоминания о какого-то самурая, который, прибыв в некий пункт на побережьи отражать вторжение монголов (то самое), увидел, что там уже собралось десятка два самураев - и свалил искать другое место, потому что "здесь ему не отличиться".

[Роман]

>А Турция - ягненок. Маленький, беленький, пушистенький....

Турция - константа, её развилка не затронула. А противник изменился... (Замечу в скобках - анализ крайних случаев любим теоретиками всех наук за лёгкость, он не за плодотворность...)

Революция Цен в этой реальности до Турции не докатиться. Просто потому, что этой революции не будет. А говорите - развилка не затронула....

[thrary]

Революция Цен в этой реальности до Турции не докатиться. Просто потому, что этой революции не будет. А говорите - развилка не затронула....

Ну, между прочим, добыча драгметаллов на европейских шахтах ростет. Да и португальцы подбираются к африканскому золоту.

Конечно, можно сказать, что это совсем не то...

[Тень Дуба]

>Революция Цен в этой реальности до Турции не докатиться. Просто потому, что этой революции не будет.

Будет. Только мягче и не так рано. См. коллегу thrary. И ведь не только африканскому и не только испанцы. В той же Индии не счесть, как известно, алмазов в каменных пещерах, да и не золотом единым...

>А говорите - развилка не затронула....

Пока - не затронуЛА. ЗатронЕТ много позже - когда в РИ случилась революция цен?

Ну а в отдаленном плане затронет всех, да...

[AVGUR]

Насколько больше людских ресурсов? На 600-1000 конкистадоров? Конкретные цифры дайте пожалуйста.

"реальная колонизация КУбы началась в 1511 году, когда Диего Веласкес де Куэльяр на трёх кораблях с тремястами людьми выплыл с Эспаньолы и основал поселение, современный Баракоа." Вот список исследователей и конкистадоров. Если предположить что в каждой экспедиции участвовало хотябы по 100 человек, то получится что вы ошиблись на три нуля (000). А у Испании людских ресурсов по самым минимальным подсчетам будет от 600 тысяч до 1.000.000 человек больше

Да я то не забыл. А вот вы похоже забыли, что мамелюки были побеждены в 1517 году практически мгновенно,

Война шла полгода. Завоёванное кстати нужно еще в условиях войны суметь удержать

персы после поражения при Чалдыране в 1514 году стали никто и звать никак,

Молодое государство просто не делало резких движений А если Исмаила как родственника трапезундских императоров поддержать?

а венгры потерпели поражение при Мохаче в 1526 году.

как вы считаете если Карл как сицилийский король завоевывает Марокко и Алжир турки будут нападать на Венгрию?

Или вы и испанцам такой же судьбы хотите? Все же надеюсь, что Филипп II не окажется таким клиническим идиотом..... испанцев жалко.... им и так в реале досталось....

Филипп родился только в 1527 году, все претензии к Карлу

Похоже вы балуетесь после знанием. До Лепанто турецкий флот считался серьезным противником. Иначе бы на борьбу с ним не стали собирать корабли с половины Европы. А если к нему будут наплевательски относиться, то это ведь и поражением европейцев может закончиться.

только вот Анндре Дориа (ссылка) об этом не знал :D

Согласен, что Франция от них бы не отказалась. Вот только подносить ей эти страны на блюдечке с золотой каемочкой никто бы не стал. Есть у нее достаточные людские ресурсы для покорения и контроля сих заморских стран? Нет! Иначе бы покорили и удержали. Хотя бы мощный флот на Средиземном море?

А что турки обещали Северную Италию на блюдечке? :o Кой какой флот имелся - тот же Дориа был готов сотрудничать с Франциском

На Корсике были мусульмане? Впервые об этом слышу! И численность населения в Египте и Тунисе такая же как на Корсике? И материальная база? И расстояние от них до Франции такое же как от Корсики?

Тунис и Корсика в целом сопоставимы по всем перечисленным вами показателям. Принципиальное отличие одно на Корсике горцы в Тунисе арабы и бедуины

А Турция - ягненок. Маленький, беленький, пушистенький....

Вот только непонятно, почему Испания непременно должна обрушиться на Турцию? Потому что вам так хочется? Есть ведь лакомые кусочки и поближе - к примеру та же Португалия с ее путями в Индию вокруг Африки. Она и поближе к Испании находится и ресурсов у нее поменьше. В общем лакомая добыча для испанского волка.

Количество испано-португальских браков посчитайте, если мало считайте тут

Зачем воевать? Если при такой брачной дипломатии португальцы обречены

А куда там кальвинисты денутся? Или для них Нантский эдикт издадут? Что-то не вериться в такой прагматизм Филиппа II.

До Филиппа мы еще доберемся. Ваша идея с нантским эдиктом мне нравится больше чем своя. (Карл родившийся в Нидерландах просто мог пойти либо по английскому варианту "церковь та же тратим меньше", либо просто устроить церковную секуляризацию)

Ну значит и денег в достаточном количестве у него не будет.

А "золотых нидерландских яиц" вам мало?

А при чем здесь Польша?

С 1466 года и вплоть до "Потопа" Пруссия это самостоятельная, часть Польши

А почему нет? Как это с Америкой связано?

Альбрехту в 1492 году два года - он может умереть в детстве, может избрать другую карьеру, другой орден/религиозную организацию, может погибнуть в каком-нибудь сражении

В РИ пережил. Почему здесь не переживет?

Без шведов и французов 30-летнюю войну Бранденбург проиграл (я про 2 этап).

Разные. Но кальвинисты из Южной Франции думается найдут общий язык с кальвинистами Швейцарии. :P

Где то я читал, что даже между ними были какие-то религиозные разногласия

[Каминский]

Та может уже не мучится и сделать вирус вообще смертельным для Homo sapiens? пусть будет безлюдная Америка...Причем безлюдная не изначально, а сравнительно недавно- мутировал какой-нить вирус и вуаля...Какие нибудь ограничивающие факторы придумать, чтобы он не мог распространятся по Европе и все...

[AVGUR]

Водобоязнь?