Коммод - хороший император

[Mak Sim]

Я, на самом деле, очень интересуюсь темой сохранения могущества Рима и избегания "темных веков". Есть у меня планы написания литературного творения на эту тему))

Вот и хочется понять, где самый удобный момент для применения прогрессорства и спасения Рима. Мне всегда казалось, что это именно окончание "золотого века".

Да, экстенсивное развитие - не очень хороший вариант. Но если император Коммод (просто к примеру) будет немножко практик, именно с нацеленностью не на философию, а на технологию - то достаточно нескольких толчков, дабы стронуть лавину НТР. ИМХО, конечно.

Коллега, вы, как самый компетентный среди нас римознатец все же какой период римской истории считаете наиболее адекватным для спасения и опережающего РИ развития? Все же Германа?

Просто почему мне кажется удачным именно этот момент - Рим не имеет сверхсерьезных проблем и имеет хороший запас прочности.

[Georg]

Да, экстенсивное развитие - не очень хороший вариант. Но если император Коммод (просто к примеру) будет немножко практик, именно с нацеленностью не на философию, а на технологию - то достаточно нескольких толчков, дабы стронуть лавину НТР. ИМХО, конечно.

В Риме было достаточно императоров, нацеленных на технологию, причем философия тому отнюдь не мешала. Но нацеленность императоров влияет лишь на сферы военного дела, связи, строительства, путей сообщения.... В чем Рим достиг определенного совершенства и пока все это работает - придумывать что-то новое вовсе ни к чему.

А как нацеленность императора может "запустить лавину НТР" - я и вовсе не понимаю. НТР происходит лишь тогда, когда в применении новых изобретений есть насущная потребность. Никто не станет менять традиционные методы производства и хозяйства, пока они не перестанут быть эффективными. А в описываемой ситуации они эффективны - и никакой НТР не востребован.

Но ежели дело идет о литературном произведении - пишите, коллега, "продление золотого века" вполне подойдет. Не знаю насколько такой мир будет реалистичен - но во всяком случае он будет эстетически красив.

какой период римской истории считаете наиболее адекватным для спасения и опережающего РИ развития?

Перебрав в уме все обсуждавшиеся развилки, останавливаюсь как на оптимальной все же на этой: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22305-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b9-%d1%85%d0%bb%d0%be%d1%80-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5%d1%82-%d0%bd%d0%b0-20-%d0%bb%d0%b5%d1%82-%d0%b4%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%88%d0%b5/page__hl__%2B%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9+%2B%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80 . В IV веке, и именно в эпоху Константина имел место реальный экономический подъем. А тут - чрезвычайно удачный момент для того чтобы "унизить в ближке" Иран, и установить контроль за торговыми путями в Индийский океан, что простимулирует экономику и даст запас прочности, при котром и поражение а-ля Адрианополь не стало бы катастрофическим.

[Ksanf]

Вот и хочется понять, где самый удобный момент для применения прогрессорства и спасения Рима.

Что вы понимаете под "прогрессорством", на какой основе сиё? Привнесенное или самозарожденное? Если самозарожденное то соглашусь с Георгом, если привнесенное (попаданец, переселенец), то вариант "хорошего Коммода" очень заманчив, потому как есть технологии которые востребованы любой властью (связь, учет и т.д.), + корабельные новшевства оторвут с руками, да и много еще чего. Кстати развитие караблестроение и навигации может дать огромный толчок к экономическому буму.

[Крысолов]

Коллега Георг, дефицит рабов при продолжении "золотого века" неминуем. Массовые завоевания закончились, аврелиева чума ударила

Относительно Африки. Какие рабы, какие легионеры??? Рим на берега Нигера со времен Августа не лез, зачем ему это? А ганское золотишко можно и без завоеваний брать, продавая местным стеклянные бусы.

[Georg]

Коллега Георг, дефицит рабов при продолжении "золотого века" неминуем. Массовые завоевания закончились, аврелиева чума ударила.

Дык коллега видит в черной Африке неиссякаемый источник рабов. Я исходил из этого.

Относительно Африки. Какие рабы, какие легионеры??? Рим на берега Нигера со времен Августа не лез, зачем ему это? А ганское золотишко можно и без завоеваний брать, продавая местным стеклянные бусы.

Завоевание Гарамы и ее превращение в африканскую Пальмиру зело реально. А дальше - племена Судана увлеченно дерутся друг с другом, угоняя живой товар в Кавар к гарамским купцам. И получая в обмен продукты римского ремесла.

[Крысолов]

Завоевание Гарамы и ее превращение в африканскую Пальмиру зело реально. А дальше - племена Судана увлеченно дерутся друг с другом, угоняя живой товар в Кавар к гарамским купцам. И получая в обмен продукты римского ремесла

Вот как-то мне не верится. Гарама с Римом и до Коммода отлично уживалась, но массового наплыва негров как то не случилось. Экзотика, штучный товар.

[Вячеслав]

А будет ли рентабельным такой источник рабов, как засахарская Африка? И насколько он будет активным, чтобы удовлетворить потребности Империи в рабочей силе. Все же считаю, что постепенный отказ от рабовладения будет в любом случае, хотя, возможно и медленнее. даже кризис VI века Рим может вполне пережить за счет запаса прочности, но будет иметь проблемы с восстановлением. Но там все зависеть будет от ситуации, запас прочности у Рима огромный.

[Georg]

Вот как-то мне не верится. Гарама с Римом и до Коммода отлично уживалась, но массового наплыва негров как то не случилось. Экзотика, штучный товар.

faex Gamamantarum nostrum prossit in axem,

et piceo gaudet corpore verna niger

guem nisi vox hominem labris emissa sonaret,

terreret visu horrida larva viros.

dira, Hadrumeta, tuum rapiant sibi Tartara monstrum!

Custodem hunc Ditis debet habere domus

Было их, было.... хотя и без массового наплыва конечно. Во II веке до кризиса Гарама была лишь одним из каналов поставки рабов, причем не самым значительным. К тому же с гарамантами воевали не меньше чем торговали.

Но ежели подпитка драгметаллами стимулирует экономический рост (в отличии от имевшего место быть спада) - производство, работающее на старых основах, потребует рабов, и сия потребность будет усугубляться. А "африканская Пальмира" мгновенно оценит возмжные объемы прибылей.

А будет ли рентабельным такой источник рабов, как засахарская Африка?

Во всяком случае торговля ими будет для римской Гарамы зело рентабельной.

Все же считаю, что постепенный отказ от рабовладения будет в любом случае, хотя, возможно и медленнее.

Коллега, добровольно никто ничего не меняет.

[Женя]

Ну если вам, коллега Сим, нужен привнесённый прогрессор - так в голову Коммода его и засылайте. А если свой, родной, то да - лучше поздних развилок не найти.

Привнесённый же должен сделать ровно одно дело (ну на самом деле тыщщу разных, но выхлоп один). Это изобрести каракку (ну и компас и прочие секстанты). Для обретения "морской" связности обеими частями империи наново - этого будет достаточно. А большой общий рынок стимулирует непадение в тёмные века.

[Крысолов]

Было их, было....

Ладно, уговорили. Смиренно умолкаю и жду Аэция :)

[Вячеслав]

Вячеслав (24 Май 2012 - 16:54:09) писал: А будет ли рентабельным такой источник рабов, как засахарская Африка?

Во всяком случае торговля ими будет для римской Гарамы зело рентабельной.

Для Гарамы несомненно, но в масштабах империи? Одно дело, если такой источник удовлетворит потребность в новых рабах, и совсем другое, если они остануться экзотикой на уровне слуги-арапчонка в Европе. Какой-то приток рабов в Империю всегда был.

Коллега, добровольно никто ничего не меняет.

Так и в реале от имевшейся модели использования рабов отказывались не вполне добровольно и не сразу. Так и в случае сохранения империи Антонинов, постепенная трансформация под экономическими факторами.

[Женя]

Коллега - в реале рабы вполне себе вымирали при интенсификации труда - контрактная основа становилась тупо выгоднее для найма мало-мальски квалифицированного работника, чем раба. Ну опять же государственные институты итп.

Так что - в порядке убывания важности - Коммод-попаданец должен внедрить каракку, потом домну, потом ткацкий стан, потом паровую машину. Даже если успеет первые две (и натолкнёт на мысль не только закаливать, но и отпускать) - ствольный дамаск можно получить лет через 20 после этого - а это прямой путь к сносу любых кочевников.

[Russian]

Такой вот вопрос.

....

Такое предложение: как, коллеги, вы считаете - полезна была бы экспансия в Африке? Уж больно мне нравилась идея с Южной Римской Империей.

В целом, Империя имеет мощное и устойчивое положение. А Африка - золото. И рабов.

Усилит ли Рим подобное завоевание? Приток золота из южных новых провинций ведь, по идее, даст серьзный прирост в Римскому ВВП? И, опять же, с военной точки зрения африканские племена не должны стать Риму сверхсерьезной помехой...

Таки да, но есть нюансы:

- золото в Зап. Африке было немерянное количество, но в "цивилизованном мире" о нём тупо никто не знал. Негритята лепили из золотого песка куличи столетие за столетием.

Торговлишка золотишком шла, но так, вялотекущая. И скорее всего не из Зап. Африки, а из центральной, где его было - кот накакал. Больше полудрагоценные камни, перья всякие, соль, малость меди и т.п.

Ничего сверхординарного.

Расцвет Гарамы был скорее связан с ея собственными успехами в пустынном сельхозе, чем с посреднической торговлей.

Т.е. с какого перепугу римлянам лезть в "Засахарье"? (Вопрос чисто риторический. )

Арабы-то начали работорговлю только после того, когда дорога через Сахару была протоптана за золотом. Как бы по-ходу дела, попутный товар постепенно стал основным, когда золотишко иссякло.

* Вообще, Зап. Африка какой-то "заколдованный" регион. Только в 20-м веке кто-то совершенно случайно заметил, что на берегах рек негритята играют с тусклыми прозрачными камешками. Из нездорового любопытства проверил камушки - правильно! Алмазы! Причем очень и очень много и прямо на поверхности. Я просто офигеваю, как раньше никто не заметил...

[Тень Дуба]

Вопрос на засыпку работорговцам: а выживут ли тропические негры первого поколения в гораздо более северных и частью всего лишь "суб-", в основном же и вовсе НЕ-тропических местах?

Даже юг Европы - это отнюдь не Бразилия (которая не случайно прямо через дорогу от Анголы), не Куба и даже не Флорида с Алабамой. А у нас ещё какое-то похолодание на носу...

И будут вместо прибылей, на которые уже раскатали губу - одни убытки от усушки и утруски товара. (См. например Дж. Лондон, "Тысяча дюжин").

================

Это не Америка! Это Африка! ©"15-летний капитан"

Изменено 24 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Вячеслав]

Ну в Ливии и Испании выживут, в Италии тоже. В других местах только как экзотика у богачей не более.

[Georg]

Ну в Ливии и Испании выживут, в Италии тоже. В других местах только как экзотика у богачей не более.

Собственно единственные регионы, где будет существовать плантационное производство зерна и масла, на которое могут потребоваться в товарных количествах черные рабы - это Африка, Сицилия и Бетика.

Италия, в первых веках до нашей - нашей эры бывшая крупнейшим производителем и юзавшая провинции как рынки сбыта, теперь пришла в упадок из-за конкуренции развивших собственное производство по римским образцам провинций. Домициан был последним императором, который пытался защитить италийского производителя, даже одно время запрещал закладку виноградников в западных провинциях вне Италии, но его преемники, завязанные на провинциальную знать, вынуждены были махнуть рукой. На Аппенинском полуострова городское ремесло в упадке, а земля в основном сдается парацеллами в аренду колонам, или используется под пастбища для огромных стад скота. Еще остались хозяйства, ориентированные на товарное производство высокосортного вина, но уход за виноградниками - дело деликатное, которое вряд ли доверят "niger monstrum".

А вот основными центрами экспортного ремесленого производства на западе перед кризисом были города юга и востока Галлии (которую аврелиева чума в основном пощадила) и Северной Италии (для которой рынком сбыта служили экономически не развитые дунайские провинции, и с созданием Маркоманнии и Сарматии этот рынок удваивается). Но эргастирии опять же вряд ли будут проявлять особый спрос на черных рабов.

Что касается Востока - он не нуждается в таких количествах рабов, ибо его экономика не основана на рабстве. Рабы могут потребоваться в хозяйствах куриалов приморской Малой Азии и Сирии, но и в этих регионах основным производителем является общинное крестьянство. Не говоря уже о Египте и внутренней Малой Азии, где господствуют квазимуниципальные крестьянские общины, или Фракиии с Иллирией, которые еще только выходят из племенного уклада. В ремесле же на востоке труд рабов используется редко, это занятие свободных. Император Адриан, привыкший в Риме к толпам, живущим на раздачи, попав в Александрию с удивлением писал:

.....между ними никто не шатается праздно. Одни изготовляют стекло, другие — папирусы, третьи — полотно, и каждый из этих неутомимых людей занимается каким-нибудь ремеслом. Даже подагрики, хирагрики и слепцы ищут и находят здесь занятия.

Кстати в отличии от латинского запада, на греческом востоке технические инновации вводились куда быстрее - вот эти строки:

Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,

Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил.

Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра:

Как зарезвились они, обод крутя колеса! Видите?

Ось завертелась, а оси могучие спицы

С рокотом движут глухим тяжесть двух пар жерновов.

Снова нам век засиял золотой: без труда и усилий

Начали снова вкушать дар мы Деметры святой.

Написаны в Македонии в I веке до нашей эры, а комплексы типа вышеприведенного Барбегаля начали строиться в римской Сирии (яркий пример - на знаменитой Эдесской плотине).

Так и в реале от имевшейся модели использования рабов отказывались не вполне добровольно и не сразу. Так и в случае сохранения империи Антонинов, постепенная трансформация под экономическими факторами.

Я не утверждаю категорически, что преодолевшую кризис империю Антонинов ожидает застой и стагнация. Для того чтобы утверждать что-то навреняка, нужно проводить приличный анализ, на который как обычно нет времени. Я писал это в вопросительной форме. Этот вариант вероятен, но вовсе не предопределен.

И коллеге Мак Симу можно с чистой совестью остановиться на данной развилке - она вполне перспективна. Просто я считаю что развилка в IV веке в плане перспектив развития надежнее.

[Ksanf]

Вопрос не обязательный к ответу, темы касающийся только опосредовано. Вот "попадает" такой относительный знаток истории в Коммода. И первый раз проехав верхом, страшно матерясь "изобретает" стремена. Вопрос: как быстро падет Рим?

[Mak Sim]

А почему он должен пасть?

Понятное дело, что те же персы изобретение переймут достаточно быстро. Вопрос в другом, и меня очень интересует мнение многоуважаемого Георга: при "Коммоде-прогрессоре" является реальным с вашей точки зрения создание в Римской армии более-менее достойной тяжелой/средней кавалерии?

[Georg]

является реальным с вашей точки зрения создание в Римской армии более-менее достойной тяжелой/средней кавалерии?

Э-э-э-э-э...... сорри, не понял вопроса. Она ведь и в РИ создавалась начиная с Галлиена - первого императора, кардинально пересмотревшего римскую военную доктрину. Константин Великий был уже превосходным кавалерийским генералом, подобно Александру решавшим исход сражений ударами конницы. Адрианопольская катастрофа сместила акценты в пользу варварских федератских бригад, но не будь ее - те же бригады юзались бы в роли симмахов с постепенным перениманием опыта. Ну и на выходе получились "универсальные солдаты" Велизария, способные и к таранной атаке с копьями на перевес, и к стрельбе с коня - как сильно и точной "римской" стрельбой, так и массированной навесной "персидской". Римская военная организация никогда не чуралась перенимать опыт противника, и на вызов следовал адекватный ответ.

Чем хуже это будет работать в мире Коммода (или Помпеяна) где империя получает собственных "природных всадников", а образовавшийся фронтир с сарматами Причерноморья потребует внимания коннице (да и Сасаниды на подходе)?

А почему он должен пасть?

Рим никому ничего не должен.

[moscow_guest]

Рим никому ничего не должен.

Эти слова должны быть написаны на римском гербе!

P.S. А был такой, кстати?

[Mak Sim]

Э-э-э-э-э...... сорри, не понял вопроса

Я имел ввиду вероятность создания достойной кавалерии "Велизариевского типа" еще при жизни Коммода.

Понятное дело, что, к примеру, стрельба из лука, тем более с коня требует очень длительного обучения,как бы и не с детства. Но если заменить лук арбалетом? Нет, это понятно, что арбалет имеет свои недостатки - но и плюсы тоже? Ламеллярный доспех? Стремя?

Вот как-то так...

[Ksanf]

Я имел ввиду вероятность создания достойной кавалерии

Тут я бы сказал не лук или арбалет. Стремя дает возможность таранного удара длинным копьем. Чардж римской тяжелой кавалерии это должно было быть эпическое зрелище.

Изменено 5 Jun 2012 пользователем Ksanf

[Georg]

Я имел ввиду вероятность создания достойной кавалерии "Велизариевского типа" еще при жизни Коммода.

Это вряд ли. Такой кавалерии во II веке вообще ни у кого нет. И лошади еще не столь крупные - ("нисейские" кони - штучный товар, вывозимый с востока за бешенные деньги), и гуннского лука еще нет...

Но если заменить лук арбалетом? Нет, это понятно, что арбалет имеет свои недостатки - но и плюсы тоже? Ламеллярный доспех? Стремя?

Вот как-то так...

Арбалет для стрельбы с коня - девайс бесполезный. В РИ конные арбалетчики стреляли с земли спешившись, либо со стоящего коня. В лучшем случае - на медленном аллюре, и то лишь тогда когда в XV веке был изобретен арбалет с луком из гибкой стали, натягиваемый воротом. А скорость перезарядки приводит к полному сливу конным лучникам.

Наконец арбалет исключает важнейшее преимущество конного лучника - навесную стрельбу по площади. Как из-за скорострельности ("арбалетными" темпами стрельба по площади неэффективна), так и из-за конфигурации болта (который при стрельбе прямой наводкой дает фору стреле за счет более низкого лобового сопротивления, но абсолютно неэффктивен при навесе).

Что касается доспеха - ничто не мешает. У персов сверхтяжелая кавалерия развилась уже в начале IV века.

Стремя дает возможность таранного удара длинным копьем. Чардж римской тяжелой кавалерии это должно было быть эпическое зрелище.

"Чардж римской кавалерии" использовался в реале без всяких стремян. И таранный удар длинным копьем наносился без них же. Каким образом, к примеру, закованные в доспехи катафракты могли не только прочно сидеть на своих скакунах, но и рубиться на мечах в ближнем бою, а главное, наносить на полном скаку неприятелю таранный удар своими длинными и тяжёлыми пиками, не рискуя оказаться на земле в результате такого столкновения?

Для таранного удара вполне достаточно "рогатого" седла с высокими луками и вторым арчаком, дающего достаточную фиксацию всадника в седле. И в новоиспеченной провинции Сарматия такое седло активно использовалось.

Стремя дало значительные преимущества для рубки холодным оружием, но для таранного удара оно вовсе не необходимо.http://kronk.narod.r...rov-vp-2003.htm

[Ksanf]

Стремя дало значительные преимущества для рубки холодным оружием, но для таранного удара оно вовсе не необходимо

Вы сами на лошади сидели или вы теоретик?

Безусловно сёдла с высокими луками могут обеспечить фиксацию. Но не более того. Вложить силу в удар, без стремян не выйдет. Как рыцари на турнирах атаковали? Они привставали в момент удара, что увеличивало силу "чарджа" в разы. Т.е. ваши слова всеравно что я бы сказал: "А рубить можно и без стремян!, вон без стремян томагавками индейцы пехотинцев рубили только в путь."

Стремена дают КАЧЕСТВЕННОЕ усиление конницы. В том числе и при таранном ударе, в том числе и при рубке.

[Georg]

Вы сами на лошади сидели или вы теоретик?

Кто ж на ней не сидел. И мой личный опыт говорит за то что без стремян никак. Но задам встречный вопрос - вы профессионал конного спорта? И то, что "вложить силу в удар без стремян не выйдет" экспериментально проверяли?

Процитирую с форума "Бешенная кобыла" (к сожалению архив у них приказал долго жить, но я сохранил во время оно кусочек текста):

"По поводу конного обучения. Как я уже говорил, работаем с лошадьми 11 лет, в том числе и в копейных сшибках и в тяжелом вооружении и со своими лошадьми. Так вот, чтобы нормально сидеть в седле, жесткие тренировки предполагают работу практически всю смену без стремян. Периодически устраиваются вольтижировки: лошадь бегает по кругу, всадник делает на ней всевозможные перевороты, соскоки, падения и т.д. Или, скажем, прыжки на галопе через препятствие без стремян, без рук (руки в стороны) и пр. При этом мы не каскадеры и можем заниматься всего 1 раз в неделю. Думаю, что воины-профессионалы владели этим в совершенстве и без стремян и без седел и без повода.

При этом еще надо приучать лошадь к доспехам (у нее ведь под железной мордой нос чешется от пота), звону и блеску железа и т.д. Основная проблема - управляя одними ногами (ведь руки заняты копьем и щитом), поднять коня в галоп и направить его в сшибку на противника. Не чувствуя повода, он инстиктивно уходит в бок от несущегося на него встречного всадника. При этом для таранного удара, на мой взгляд, первостепенное значение приобретают не стремена, а шпоры".

Это раз. а во вторых историки, из работ которых я заимствовал сие мнение - тот же Симоненко - сами занимались конным спортом. Доберусь домой - найду его исследование о сарматах.

Они привставали в момент удара, что увеличивало силу "чарджа" в разы.

Коллега, чисто физически - как привставание в момент удара копьем (с лишением опоры на пятую точку) может усилить удар копьем??? Мечом - да, безусловно, но копьем?

Откуда дровишки?

Стремена дают КАЧЕСТВЕННОЕ усиление конницы. В том числе и при таранном ударе, в том числе и при рубке.

Остается понять почему сии преимущества так мало ценили? Дома у меня лежит статья про Ярмук, в которой цитируется некий философ из Багдада времен Абассидов (ка доеду домой, выложу цитату). Он упрекает воинов халифата в том что они упорно пренебрегают стременами. Написано это в начале IX века, меж тем как в Византии стремя заюзали еще в VI веке. То есть за два столетия упорных битв с византийцами, массово использовавшими стремена, арабы так и не оценили их преимуществ.