Коммод - хороший император

[sigulin.maxim]

Так как, это возможно?

Ну это было сделано в РИ (в эпоху солдатских императоров)

[Qwestor]

Не знал. И как, это помогло?

[sigulin.maxim]

Кому? ЗРИ вроде не особо. ВРИ еще 1000 лет коптила

[Qwestor]

Рим в нормальный город привратить, а не в сборище попрошаек

[Qwestor]

Собственно, меня в данном случае волнует только последствия для Рима, как города

[sigulin.maxim]

Рим в нормальный город привратить

Думаете это будет иметь значение? Вообще примерно с 3 века, Рим - столица только номинально. Ставка императора блуждала от Трира до Антиохии

[honorik]

"если Родина в опасности - значит, всем идти на фронт" (с), ...или заменять тех, кто ушел на фронт

так?

[Стержень]

Коллеги, если уж подняли эту достойную тему есть у меня один вопрос...

А что такое вообще была Аврелиева чума?

Судя по Вики и неглубокому поиску по Гуглу-это не была чума в строгом смысле слова

Чума при Юстиниане-да.

А вот Аврелиева-вроде как вопрос.

Есть у кого информация?

[honorik]

у меня со ссылками на достойные доверия тексты...как-то не очень.

основных вариантов три:

1. оспа

2. неизвестная форма чумы

3. корь

 

не знаю, какой вариант для мира Младших Флавиев брать

[serGild]

 

Что касается Коммода. Тут мне попалась выдержка из одного из писем императора Юлиана (который Отступник), где обсуждается Марк Аврелий. На упрек оппонента, что Марк оставил трон столь негодному человеку, Юлиан (в распоряжении которого была куча источников, нам не доступных) отвечает, что упрек не по адресу, ибо при жизни отца Коммод не проявлял абсолютно никаких дурных задатков, был добродушным и веселым юношей, и отец имел все основания на него рассчитывать. И что деградировал Коммод после воцарения, когда люди из окружения покойного же Марка, желая реально править при неопытном императоре, развратили его лестью и потаканием его страстям. То есть Марк просто не успел посвятить сына в дела, приучить его к труду правителя и воина. Получивший власть юноша на пике "гормональной революции", естественно с головой окунался в наслаждения, толкаемый на этот путь окружением. Тут еще конечно сыграло свою роль покушение на Коммода, организованное как считается Луциллой и Квадратом, но я не исключаю что и самим Перенном (уж больно красивая картинка получается - убийца с криком "вот что посылает тебе Сенат" бросается с мечом на императора, а нанести удар не успевает - приставленная верным префектом претория Перенном охрана хватает его). Это событие заставило Коммода целиком доверится Перенну, тот же старался чтобы цезарь как можно более развлекался, и как можно меньше касался дел.

А нет ли ссылок на сии письма?

Кстати, добавлю матчасти:

Основные источники это конечно

1. Дион Кассий Римская история. Книги LXIV-LXXX. Лучший ибо сенатор, лично видевший Коммода и др.

2. Геродиан История императорской власти после Марка. Аналогично современник, но кто - неясно, и больше риторики вместо фактов. Зато весьма неплох справочный аппарат.

3. ЖИЗНЕОПИСАНИЯ АВГУСТОВ (ИСТОРИИ АВГУСТОВ), в частности

IV. Жизнеописание Марка Антонина Философа V. Вер VI. Авидий Кассий VII. Коммод Антонин VIII. Гельвий Пертинакс IX. Дидий Юлиан X. Север XI. Песценний Нигер XII. Клодий Альбин.

Написано через 200 лет, основной источник сплетен, скажем о ужасном мальчишке Коммоде, но и о "светлом" моральном облике того же Пертинакса тоже есть кое что. 

О возможных преемниках Марка и Коммода есть

4. Les gendres de Marc-Aurèle [article] Hans-Georg Pflaum. Статья 1961г о зятьях и внуках Марка Аврелия

5. Did Faustina the Younger sleep around? By Jasper Burns, 2006. Автор в статье разбирает источник слухов о веселом нраве Фаустины и приходит к выводу, что это обиженный Герод Аттик и верить ему не стоит.

6. Abdur Rahman. The Life, Career and Rise to Power of Septimius Severus. Нас в основном интересуют главы 2 и 3:

https://thecorner.wordpress.com/2006/06/21/chapter-two-septimius-and-the-cursus-honorum

https://thecorner.wordpress.com/2006/07/21/chapter-three-the-overthrow-of-commodus-and-septimius’-rise-to-power/

Общая идея - Север - член команды Пертинакса-Помпеяна по жизни до гибели патрона, когда команда распалась и дальше каждый сам за себя

7. Olivier Hekster. Commodus: An Emperor at the Crossroads, 2002. 289стр. Одна проблема - английский текст распознавать придется самому.

Дальше у нас идет Пол Джарвис:

8. M. Peducaeus Plautius Quintillus: Adoption, Marriage, and the Manipulation of Imperial Propinquity, 2017. Про основного конкурента Помпеянов в борьбе за трон - династию Цейониев-Плавтиев.

9. Pertinax and Plots in the Historia Augusta: A Dismissal in 170 and Two Conspiracies in 193 CE, 2022. Про то же, но о 2 конкретных примерах этой борьбы:

В этой статье рассматриваются две попытки сенаторского переворота против Пертинакса во время его недолгого правления в 193 году н. э. Изучая литературные и эпиграфические свидетельства, связанные с этими переворотами, я прихожу к выводу, что политические противники Пертинакса в 193 году принадлежали к определённой политической и династической сети и что эта сеть представляет собой последнюю попытку сторонников Луция Вера побороться за императорскую власть. Дальнейшая поддержка этого аргумента обеспечивается анализом увольнения Пертинакса с должности прокуратора в 170 году, когда появились косвенные и просопографические свидетельства, указывающие на противодействие, исходившее от той же сети, с которой он был связан в начале своей карьеры.

Недостаток - нигде не смог скачать саму статью, только эту аннотацию.

10. Commodus' Court: Conspiracy and Consequences, 2023. Конкретно о заговоре Луциллы, его глубоких причинах и последствиях. 

В этой статье я хочу доказать, что правление Коммода можно продуктивно оценить с помощью концепции политической культуры. Используя эту концепцию можно переосмыслить вопросы о способностях и успехе Коммода как императора в социологическом ключе и, посредством анализа его преемственности и заговора против него в начале его правления (180-3), описать структурные особенности римского императорского общества, которые были враждебны ему как молодому императору. Я описываю преемственность Коммода и заговор против него для исследования лежащей в основе политической культуры Антонинов. Моя цель — показать, опираясь на предыдущие работы о концепции политической культуры в имперском Риме, что отношения между императором и аристократией в период правления Антонинов характеризовались взаимными обязательствами и ожиданиями, которые Коммод не смог оправдать из-за своей молодости. Последствиями для императора и аристократии стал ожесточённый конфликт интересов, имевший социально-политические причины.

11.  статья Парфенова "ПОСЛЕДНИЕ ИЗ ФЛАВИЕВ. К ВОПРОСУ О СУДЬБЕ ВТОРОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ ДИНАСТИИ РИМА" практически недоступна сейчас, к тому же из нее вы не узнаете, как жена Гельвия Пертинакса, которую он отказался назвать августой оказалась связана с императором Титом (подсказка - ее звали Флавия Тициана)

12. the line of augustus, 2023 прослеживает потомков Августа во 2-м веке до Авидия Кассия, Фунданиев, а также намекает и на родоначальницу рода Плавтиев-Цейониев - основных конкурентов Антонинов в 130х-190х гг.

Ну и доступное, но пока не прочитанное:

13. COMMEMORATION OF THE ANTONINE ARISTOCRACY IN CASSIUS DIO AND THE HISTORIA AUGUSTA, Adam Kemezis, 2012. Статья посвящена биографиям 3 не убитых Коммодом персон: Помпеяна, Пертинакса и Викторина

14. Galen and the Last Days of Commodus, Matthew Nicholls, 2019. Так как же характеризует Гален императора в его последние годы?

15. Karol Kłodziński, Praetorian Prefects of Emperor Commodus, 2012

За двенадцать лет правления Коммода число префектов претория, составлявшее почти сорок процентов от общего числа этих чиновников во время правления императоров династии Антонинов (96–192 гг.), явно указывает на отсутствие стабильности и непрекращающуюся политическую борьбу в Риме того времени. Представление десяти префектов претория, высших чиновников из сословия всадников, проливает свет на политическую систему последнего императора династии Антонинов.

16. Olivier Hekster, Emperors and Empire. Marcus Aurelius and Commodus, 2011

 

[Урус-хай]

А нет ли ссылок на сии письма? Кстати, добавлю матчасти:

О. Вот вариант. Марк Аврелий успевает женить Коммода. И вообще прожить еще несколько лет + подобрать хорошую команду.

И Коммод станет хорошим императором. Предложу вариант - так как Коммод не пьянствует и не бегает по бабам, а сидит в библиотеке, читает... То он натыкается на истории о некой стране Пунт.

Посылает экспедицию римских кораблей исследовать.

А заодно... у него идея. Дает приказ - всех этих шатающихся плебеев - мобилизовать.

Составляют сначала на добровольных началах - не беспокойтесь, увидите Египет, император приказал новый город основать.

Войска движутся по побережью Красного моря, основывают города там где вода есть. Завоевывают туземные государства. 

Создается новая провинция. Заодно корабли возвращаются - Император, есть Пунт. 

И новая мобилизация - "каждый из вас будет богатый владелец латифундии! В Пунте золото под ногами!"

И так Коммод выгребает. Конечно, часть людей можно услать в Скифию, заселять Северное Причерноморье.

Учреждаются провинции Скифия и Пунт.

 

[Урус-хай]

набор легионов в Италии, пусть и в гораздо меньших "объемах" был вполне возможен

Да. Вот и Коммод опирается на папин опыт, проводит набор в солдаты в Риме. Разными заманчивыми обещаниями. От своего собственного дома до возвращения богачом. Ну и "будете там латифундистами".

[Крысолов]

А нет ли ссылок на сии письма?

На флибусте есть полное собрание сочинения. Ищите по автору - Флавий Клавдий Юлиан

Поиском не нашел, но в "Пире на Кронии" эту мысль Юлиан вкладывает в слова Марка Аврелия мол, при жизни сын не проявлял плохих задатков и испортился уже после его смерти

[serGild]

О. Вот вариант. Марк Аврелий успевает женить Коммода. И вообще прожить еще несколько лет + подобрать хорошую команду.

Так это реал. Женил, прожил еще пару лет, а команда такая, что еще лет 10 у Коммода никого не было помимо кадров из отцовской команды или своих вольноотпущенников, на которых все остальные агрились. И... не взлетело. Почему? см. п.10 из списка литературы, там все подробно. Но в общем, элите требовался правитель, отвечающий их стандартам, как в п.13 из списка на примерах показано.

В результате сын вольноотпущенника Пертинакс был им свой и женился на наследнице Флавиев, а юный наследник М.Аврелия - оказался чужим.

[Крысолов]

отвечающий их стандартам, как в п.13 из списка на примерах показано.

Коллега, лень читать. Можно парой слов - что за стандарты?

 

10. Commodus' Court: Conspiracy and Consequences, 2023. Конкретно о заговоре Луциллы, его глубоких причинах и последствиях.

А эту вообще без регистрации не скачать ...

[serGild]

Вот переводы 8 и 10 из списка.

концепция политической культуры снова предлагает способ понять сложность ситуации Коммода как функцию социально-политических факторов, а не характера. Успех любых решений, которые он принимал, не имеет значения, как и тот факт, что у него была власть принимать такие решения. Скорее, важно их восприятие аристократическим обществом: имело значение не содержание, а форма и способ выражения. Коммод пошёл против советников своего отца, нарушив тщательно продуманные и нормативные прецеденты прошлого. Клевета на его характер, зафиксированная после его смерти, является логичным результатом отчуждения самых влиятельных представителей аристократии.

В этом смысле поведение Коммода в аристократической социально-политической сфере не может быть полностью отделено от каких-либо политических разногласий с аристократией и двором. Его личные поведение и принятие политических решений — две стороны одной медали: невозможно отделить их в аристократическом контексте II века от рассмотрения политической культуры аристократии. Оценка решения Коммода — или его действий, или манеры, с которой он принимал решения, — не могла быть вынесена в отрыве от оценки его характера или возраста. Скорее, то, что следовало за приговором, полностью зависело от статуса императора в смысле, который определялся не династическими полномочиями и титулами, а скорее оценкой чего-то вроде его auctoritas. В случае любого действия или решения императора возможные социально-политические последствия и спектр реакций были шире в случае молодого правителя. Для Коммода существовал невероятно большой разрыв между легитимностью и доверием: его правление было законным и соответствовало всем аристократическим традициям римского имперского общества, но тем не менее он не мог убедительно выступать в роли императора в соответствии с аристократическими ожиданиями.

...

Разрыв с правлением Марка был на поверхностном уровне кадровым: влиятельная группа аристократов была отстранена. Но социально-политические причины и последствия лежат глубже. Каждая из сторон, император и аристократия, задавала друг другу экзистенциальные вопросы, выходящие за рамки простой политической борьбы за власть. Квинтилии — прекрасный тому пример. Дион Кассий предполагает, что Коммод завидовал им, «поскольку они обладали высокой репутацией в учёности, военном искусстве, братском согласии и богатстве, а их выдающиеся таланты вызывали подозрения, что, даже если они не планировали никакого восстания, они тем не менее были недовольны существующим положением дел».

Эти качества — именно те аристократические добродетели, которых, как говорят, не хватало молодому императору или которых у него не было возможности приобрести и проявить. Обладали ли они такими качествами или нет — не имеет значения; для Коммода — и, можно предположить, для Диона — важно то, что такие противоположения могли быть выявлены и сформулированы современниками. Такие влиятельные и хорошо связанные с обществом люди, как Квинтилии, могли представлять реальную угрозу для Коммода; если не в прямом смысле, то в переносном. Их социально-политический статус, в отличие от его статуса, был узаконен традиционными сенаторскими знаками отличия и заслугами. Это совершенно не похоже на то, как Коммод полагался только на своё имя и происхождение. 

как то так 

Педуцей Плавтий Квинтилл.docx

Двор Коммода.docx

[Крысолов]

как то так 

Спасибо!

[serGild]

 

Вот такое вкратце родословное древо Цейониев-Плавтиев. Напомню, что брат Плавтии-старшей, Фунданий Ламия Плавтий - точно потомок Августа (см.12). Предполагается, что сама Плавтия - дочь от другого брака, но учитывая ее потомство меня терзают смутные сомнения и подозрения, что она таки тоже

[Крысолов]

древо Цейониев

Я вообще-то, сторонник гипотезы что Луций Элий Цезарь таки был внебрачным сыном Адриана.

 

А если по теме. А не лучше ли для развилки просто уморить Коммода в 177 году? Ну или дать выжить одному из его старших братьев

[serGild]

А если по теме. А не лучше ли для развилки просто уморить Коммода в 177 году?

Тогда борьба 2 линий: Луциллы, как действующей августы с дочкой Плавтией (лет 12) от Луция Вера (действия ее мужа Помпеяна под большим вопросом - близки они не были), и Плавтия Квинтилла, мужа (середина 170х) Фадиллы и племянника Луция Вера. Последний и был запасным вариантом Марка. Но поведение Луциллы немного предсказуемо.

И при этом в отличие от 180г, когда на севере все уже решено и вопрос только в величине профита, 177 - разгар второй маркоманской, и после смерти Марка все противники обретут 2-е дыхание и новые набигут

[serGild]

Луций Элий Цезарь таки был внебрачным сыном Адриана.

Это было бы важно при Адриане. Уже Антонин начал переигрывать брачные планы с Марком Аврелием. Сам же Марк в размышлениях помянул всех родичей и наставников - но не Адриана. Однако на признании Луция Вера соимператором настоял именно он. Только ли потому что это незаконный внук нелюбимого им Адриана?

[Крысолов]

И при этом в отличие от 180г, когда на севере все уже решено и вопрос только в величине профита, 177 - разгар второй маркоманской, и после смерти Марка все противники обретут 2-е дыхание и новые набигут

Проясните пожалуйста

[serGild]

 Ситуация на Дунае 177-180гг.

Большая российская энциклопедия, 2011:

174 г. был ознаменован победой Рима над квадами, Марк Аврелий построил серию крепостей с мощными гарнизонами на левобережье Дуная. Но развить успех ему не пришлось из-за мятежа в сирийских легионах (в 175), провозгласивших императором наместника Авидия Кассия. В 177 г. антиримская война, главную роль в которой играли маркоманы, вспыхнула вновь, но в 180 г. римляне сумели одержать над ними крупную победу. 

Англовики: 

Хотя Марк Аврелий праздновал свои победы в 176 году, военные действия возобновились в следующем году. В 177 году восстали квады, к которым вскоре присоединились маркоманы. Марк снова отправился на север, чтобы начать вторую кампанию, вторую германскую экспедицию. Он прибыл в Карнунтум в августе 178 года и повёл римские войска на вражескую территорию, преследуя сначала маркоманов, а затем квадов в период с 179 по 180 год.

В решающем сражении близ Лаугарицио (современный Тренчин, Словакия) римские войска под командованием Марка Валерия Максимиана разгромили квадов. Выжившие отступили вглубь Великой Германии, где Публий Таррутенний Патерн, префект претория, одержал ещё одну крупную победу. Однако 17 марта 180 года Марк Аврелий умер в Виндобоне 

 Дион Кассий:

(3) Многим городам он пожаловал деньги, в том числе и Смирне, которая сильно пострадала от землетрясения, и поручил ее восстановление сенатору преторского ранга. Я поэтому удивляюсь, что и теперь находятся люди, которые упрекают его в отсутствии великодушия, ибо, действительно отличаясь в целом исключительной бережливостью, он тем не менее никогда не уклонялся ни от каких необходимых расходов, хотя, как я сказал, он не обременял никого денежными поборами и был вынужден тратить очень большие суммы сверх обычных расходов.

33(1) Когда же положение дел со скифами снова потребовало его внимания, он раньше, чем ему хотелось бы, женил своего сына на Криспине. Дело в том, что Квинтилии, хотя их было двое и отличались они умом, храбростью и большой опытностью, не могли завершить войну, и поэтому сами императоры вынуждены были выступить в поход.(2) Марк также просил сенат выделить деньги из государственной казны не потому, что не имел права распоряжаться этими средствами, но потому, что считал, что все средства, как эти, так и прочие, принадлежат сенату и народу. «Ибо у нас, — говорил он, обращаясь к сенату, — совсем нет никакой собственности, так что даже тот дом, в котором мы живем, является вашим».(3) Сказав так, он метнул окровавленное копье, хранившееся в храме Беллоны, на вражескую территорию (об этом я слышал от людей, которые присутствовали при этом) и выступил в поход; ведение боевых действий он поручил Штерну, отдав под его начало крупные военные силы. И варвары, хотя и оказывали сопротивление в течение целого дня, были полностью разбиты римлянами,(41) и Марк в десятый раз был провозглашен императором. 

 Т.е. 177 - конечно не разгар 2-й маркоманской, а ее начало.

176г - Марк на Востоке наводит порядок после мятежа Авидия. Племена на севере начинают задумываться - а не поторопились ли они заключать мир в 175?

177г - ситуация накалилась настолько, что братья Квинтиллии, несмотря на все их опыт, храбрость и таланты, не справляются с ситуацией.

178г - Марк бросает копье войны (официальное ее начало) и выезжает на Дунай, собирает войска и начинает кампанию

179-начало 180г - Марк Валерий Максимусмиан :-) и Таррутений Патерн одерживают решающие победы.

Март 180 "Солнце заходит над Данубием"

PS. После смерти Марка Аврелия военные действия продолжились за Дунаем. Римские войска вели кампанию против языгов, буров и так называемых «свободных даков», населявших регион между Дунаем и Римской Дакией. Подробности этого этапа скудны, но среди военачальников были Марк Валерий Максимиан, Песценний Нигер и Клодий Альбин. Надпись (CIL III 5937) относится к походу против лугиев или буров (Expeditio Burica). Этих побед, очевидно, было достаточно, чтобы Коммод к 182 году принял титул «Германик Максимус».

[Крысолов]

PS

И что должно изменится в случае смерти Коммода в 177 году?

[serGild]

А Марк живет до 180 как в РИ? Обостряется подспудная борьба партий Луциллы и Фадиллы и кого бы ни выбрал Марк, у него не будет такого запаса легитимности, какой был у Комода. Т.е. до начала схватки пройдет куда меньше 2 лет а не как в РИ. Ну и основная идея темы - добавить стабильности империи убрав ГВ по смерти Коммода, сохранив старую династию во всем ее авторитете и добавив чешские рудники для стабилизации валюты - идет лесом по 1 и 3 пунктам.

Собственно, развилка со смертью Аврелия 5 годами позже неплохая: 

а. Коммод имеет втрое больше времени для выстраивания отношений с полевыми командирами и административными начальниками, что позволяет наработать больше autoritas. 

б. Коммод в 24-26 может просто действовать взрослее и не провоцировать сенат публичной демонстрацией близости своих вольноотпущенников, да и префект претория уже не видит в нем молокососа, чьего любимца можно просто убить на улице.

в. В результате заговор Луциллы думаю неизбежен, но вот его продолжение - уже нет, а это значит что жертв вдвое меньше, префект Патерн не теряет свой пост, и смеивший его Тигидий Перенн не изолирует Коммода от команды отца.

г. Меньшее потрясение, и в более старшем возрасте ведет к тому, что Коммод не идет в разнос а будет этаким Луцием Вером, но пожестче

д. Помпеяны теряют свой шанс на власть. Луциллу и ее дочь от Луция Вера ждет та же участь. Как и в РИ Клавдий удаляется к себе в поместье, ну и к концу века скорее всего и муж Луциллы и его клиент Пертинакс уже сходят со сцены просто по возрасту, а без них группа распадается.

е. Плавтий и Фадилла напротив и в РИ смогли сохранить отношения с Комодом, тем более смогут это здесь, так что я бы прставил на их детей как на наследников Коммода, учитывая что и мои Марке они сидели на 1м месте скамейки запасных