Коммод - хороший император

434 posts in this topic

Posted

Вряд ли. Если в РИ эпидемия так пошла - то значит с коллективным иммунитетом населения в Римской империи плоховато.

Иммунитет - это следствие, а не причина.

Вообще - если глянуть историю великих пандемий - они вспыхивали при начале глобальных климатических изменений, когда климат резко становился холоднее и суше. Черная Смерть XIV века пришла синхронно с глобальным похолоданием на старте "Малого Ледникового периода", Юстинианова Чума - с грандиозным похолоданием VI века. То же самое бы наблюдаем и во второй половине II века. В середине II века в Великой Степи путь циклонов сдвинулся в лесную зону, степь сместилась на север, а с юга наступала пустыня (причем усохли даже наши причерноморские степи). В правление Марка Аврелия - по всей огромной Римской империи землетрясения, засухи, нашествия саранчи с последующим голодом. На противоположной стороне континента, в Китае, то же самое - только там дело дошло до всеобщего восстания и краха Ханьской империи.

То есть очевидно резкие изменения климата вызывают разбалансировку экосистем и активизацию переносчиков вирусов. А с другой стороны стихийные бедствия приводят к неурожаям и систематическому недоеданию больших масс населения - отсюда падение иммунитета....

Так что - ИМХО - Аврелиева чума вспыхнула бы даже в том случае, если парфянской кампании Луция Вера и вовсе не было бы.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

активизацию переносчиков вирусов

чума не вирус. Чума йерсиния(бактерия короче)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с другой стороны стихийные бедствия приводят к неурожаям и систематическому недоеданию больших масс населения - отсюда падение иммунитета....

Прошу прощения, но разве иммунитет имеет какое-то значение при чуме???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прошу прощения, но разве иммунитет имеет какое-то значение при чуме???

Подробнее скажет коллега Nagel, но вообще - иммунитет имеет значение при любой болезни. Чума вовсе не была безусловным смертным приговором. Юстиниан Великий ею переболел и выжил, и прожил (не смотря на работу на износ, "император, который никогда не спит") до 82 лет..... крепкий был мужик. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

италики утеряв арийский дух потеряли право на имперскую миссию, передав его в руки рассово-молодым иллирийцам(сирийцам, галлам, британцам, германцам, нужное подчеркнуть)

если "арийский дух" заменить на "пассионарность" - вылитый Лев Николаевич :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если "арийский дух" заменить на "пассионарность" - вылитый Лев Николаевич :-)

мне кажется, еще шаг, и вы догадаетесь что у нас не виноватых нет  за что присел гражданин-историк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  В 29.07.2010,, Гера сказал: италики утеряв арийский дух потеряли право на имперскую миссию, передав его в руки рассово-молодым иллирийцам(сирийцам, галлам, британцам, германцам, нужное подчеркнуть) если "арийский дух" заменить на "пассионарность" - вылитый Лев Николаевич :-)

 

 

Из "потерявших арийский дух" италиков правительство Александра Севера ок. 231 г. спокойно формирует Legio IV Italica, еще по "старым", "полновесным" стандартам, легатом нового легиона ставят того самого Максимиана Фракийца - как минимум первый "италийский призыв" легиона достойно прошел персидскую кампанию Александра Севера, а затем и все дунайско-германские войны Фракийца, выжившие к 242 г. "ветераны"  италийского происхождения могли еще раз, уже с Гордианом, "сходить" на Восток и повоевать с уже знакомыми им персами (легион входил в состав его походной армии в персидском походе, далее этот легион периодически кидало то на Восток, воевать против персов, то, во времена Диоклетиана, на Запад, в Галлию - сражаться против германцев и местных мятежников, в конце-концов ко временам составления Notitia Dignintatum он уже прочно "осел" на территории ВРИ, находясь под командованием "военного магистра Востока", по некоторым данным продолжал свое существование и во времена Юстиниана).

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из "потерявших арийский дух" италиков правительство Александра Севера ок. 231 г. спокойно формирует Legio IV Italica, еще по "старым", "полновесным" стандартам, легатом нового легиона ставят того самого Максимиана Фракийца - как минимум первый "италийский призыв" легиона достойно прошел персидскую кампанию Александра Севера,

безусловно очень интересно, итак один из 33 легионов набрали из "государствообразующих", а правда что из 21 легионов что Север двинул на парфян 6 были набраны из "афроамериканцев"? или что в домициановы и вторых флавиев времена до четверти призывного контингента давала маленькая 700 тысячная Британия?

но собственно наш разговор с Незнайкой немного не о том, скорее мы обсуждаем дарвинистский подход к исторической теории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подскажите пожалуйста, дружное употребление всеми коллегами в этой теме   термина " маКРоманы" вместо "маРКоманы" - это каой-тотвсеобщий глюк Word?

Или в современной истории употребляются именно маКРроманы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

глюк, и виноват не только  Ворд:) конечно пограничные жители - мarcomani

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

безусловно очень интересно, итак один из 33 легионов набрали из "государствообразующих", а правда что из 21 легионов что Север двинул на парфян 6 были набраны из "афроамериканцев"? или что в домициановы и вторых флавиев времена до четверти призывного контингента давала маленькая 700 тысячная Британия? но собственно наш разговор с Незнайкой немного не о том, скорее мы обсуждаем дарвинистский подход к исторической теории

 

 

Я где-то оспорил факт такого явления как "провинциализация" армии Римской Империи во II-III вв. коллега? - Я просто ясно указал, что тем не менее, набор легионов в Италии, пусть и  в гораздо меньших "объемах" был вполне возможен и при необходимости осуществлялся (при том же отце Коммода, - Марке Аврелии в Италии набрали да легиона Legio II Italica  и  Legio III Italica соответственно). При этом, не исключалась возможность службы уроженцев Италии и в легионах, уже длительное время размещенных в других провинциях, - в своей книге "Эволюция Римской военной системы в I-III вв. н.э. (от Августа до Диоклетиана)" А.В. Банников приводит данные Ле Боэка о происхождении центурионов разных легионов на протяжении I-III вв. - так например в III-ем Августовом легионе стоявшем в африканской Нумидии наибольшее количество центурионов италийского происхождения 5 человек было зафиксировано во II в, а в III только один, но при этом это коррелирует с более ранним периодом, когда и в I в. в данном легионе тоже лишь один центурион был италийцем, - в VII "Парном" (Gemina) легионе, с конца I в. стоявшего на севере Испании, наибольшее количество центурионов италийского происхождения (7) также относится ко II в., - в следующем III столетии, это число уменьшилось, но тем не менее, в легионе все еще было не меньше двух центурионов италиков, - одновременно с ним служило ровно такое же количество (2) центурионов "испанцев", больше было только "западных уроженцев" - 5 чел. Т.о. уменьшение количества уроженцев Италии в рядах среднего командного состава легионов конечно "на лицо", но тем не менее, как "класс" в III в. они все же не исчезли, что подобным же образом не исключает и наличие , пусть и небольшого,  но тем не менее определенного количества и солдат-италиков, поскольку центурионы, как правило, выслуживались из солдат.

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но собственно наш разговор с Незнайкой

меня заинтересовало Ваше предположение - но боюсь его здесь развивать, поскольку неминуемо начнется флуд и хорошую тему закроют

 

можно создать отдельную тему

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из "потерявших арийский дух" италиков правительство Александра Севера ок. 231 г. спокойно формирует Legio IV Italica, еще по "старым", "полновесным" стандартам, легатом нового легиона ставят того самого Максимиана Фракийца - как минимум первый "италийский призыв" легиона достойно прошел персидскую кампанию Александра Севера, а затем и все дунайско-германские войны Фракийца, выжившие к 242 г. "ветераны"  италийского происхождения могли еще раз, уже с Гордианом, "сходить" на Восток и повоевать с уже знакомыми им персами (легион входил в состав его походной армии в персидском походе, далее этот легион периодически кидало то на Восток, воевать против персов, то, во времена Диоклетиана, на Запад, в Галлию - сражаться против германцев и местных мятежников, в конце-концов ко временам составления Notitia Dignintatum он уже прочно "осел" на территории ВРИ, находясь под командованием "военного магистра Востока", по некоторым данным продолжал свое существование и во времена Юстиниана).

Всё, что вы перечислили - это исключение. А правило в том, что всякие готы, герулы и прочие дикие варвары свободно перемещаются по империи, грабят и жгут города, угоняют в рабство римских граждан. Мыслимо  ли был такое хотя бы столетием раньше? Гумилёв 100 % прав - римляне кончились в III веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всё, что вы перечислили - это исключение. А правило в том, что всякие готы, герулы и прочие дикие варвары свободно перемещаются по империи, грабят и жгут города, угоняют в рабство римских граждан. Мыслимо  ли был такое хотя бы столетием раньше?

 

 

Например те же известные "Маркоманские войны" 160-180 гг. н.э., развернувшиеся за 70 лет до восшествия на престол Александра Севера, - варвары прорывают рейнско-дунайскую границу, - под Карнунтом погибло почти 20 тыс. (-ное) римское войско, опустошены Паннония, Реция, Норик, варвары прорываются в Северную Италию, - сожжены города, римские граждане угнаны в плен - лишь колоссальными усилиями в ходе почти 20-летних войн императору Марку Аврелию удается наконец нанести поражение противнику и перенести войну на его территорию. Хотя "тревожные звоночки" звучали и несколько ранее, - например, уже во время "золотого века" Империи - в правление приемного отца Марка Аврелия - императора Антонина Пия, 144-152 гг. началось мощное наступление кочевых племен Сахары и присоединившихся к ним "местных разбойников" на провинции римской Африки, - в сложившихся обстоятельствах сил размещенного в Нумидии III-го Августого легиона и его уже ауксилий явно не хватало для защиты сразу трех атакованных кочевниками провинций и для удержания их рубежей -  основные боевые действия развернулись в Маретании Цезарейской и Тингитанской, а также частично в Нумидии и на подмогу "африканцам" пришлось спешно перебрасывать аж из Палестины  VI "Железный" (Ferrata) легион и различные вексиляции других легионов и ауксилий из Испании и даже из Паннониии, - в это же время города римской Африки начинают "опоясываться" крепостными стенами... Еще ранее, в 135 г., в конце правления императора Адриана, для отражения вроде бы "банального" грабительского набега алан на Армению и Каппадокию, тогдашнему каппадокийскому наместнику, и по совместительству историку, Флавию Арриану пришлось мобилизовать все наличные римские военные силы в регионе (18 тыс. чел.) и даже поднять местное ополчение, доведя численность своих войск почти до 23 тыс. чел, после чего, не без труда (по итогам боевых действий Арриану даже пришлось писать своего рода тактическое наставление для других командиров по способам ведения боя против алан - знаменитую "Аланику" или "Тактику (диспозицию) против алан"), уже порядочно ограбившие и разорившие провинцию аланы наконец были разбиты.

 

Гумилёв 100 % прав - римляне кончились в III веке.

 

С "догматами веры" спорить бесполезно ;)

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

например, уже во время "золотого века" Империи - в правление приемного отца Марка Аврелия - императора Антонина Пия, 144-152 гг. началось мощное наступление кочевых племен Сахары и присоединившихся к ним "местных разбойников" на провинции римской Африки, - в сложившихся обстоятельствах сил размещенного в Нумидии III-го Августого легиона и его уже ауксилий явно не хватало для защиты сразу трех атакованных кочевниками провинций и для удержания их рубежей

А можно про этот эпизод поподробнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например те же известные "Маркоманские войны" 160-180 гг. н.э., развернувшиеся за 70 лет до восшествия на престол Александра Севера, - варвары прорывают рейнско-дунайскую границу, - под Карнунтом погибло почти 20 тыс. (-ное) римское войско, опустошены Паннония, Реция, Норик, варвары прорываются в Северную Италию, - сожжены города, римские граждане угнаны в плен 

Один раз за весь век

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А можно про этот эпизод поподробнее?

 

В принципе, в сжатой форме есть на Вики в статье про Антонина Пия:

 

Между 144 и 152 годами мавры вторглись в североафриканские провинции Мавретанию Цезарейскую и Мавретанию Тингитанскую[70]. Вместе с ними напали и банды мародёров. Конфликт достиг своего пика в 145 году, когда в Мавретанию была прислана помощь из ряда европейских провинций, а вместо обыкновенного прокуратора Антонин Пий назначил управлять обеими провинциями сенатора[70]. В результате были построены новые укрепления и отремонтированы старые. В Нумидии римляне построили новую дорогу в Ламбезе, расположенный в горах Аурес, где находился лагерь бандитов[55]. Работы были выполнены подразделениями VI Железного легиона под руководством нумидийского наместника Прастины Мессалина[71]. Известно также о некоем Юлии Сенексе, который боролся с разбойниками, промышлявшими на дорогах[72]. В то же время или чуть позже было начато строительство акведука, который был предназначен для поставки воды в Ламбез с близлежащих холмов. Но работы велись медленно из-за угрозы нападения бандитов. В результате акведук был ещё не завершён в 152 году, хотя в Ламбезе дислоцировался легион для защиты района[71]. В Мавретании город Колония Элия Августа был хорошо укреплён и стал базой для ведения войны против мавров[55]. О конфликте с маврами античные источники сохранили скудную информацию[73]. Известна, например, надпись, сообщающая об участии паннонских отрядов в «экспедиции в Мавретанию Цезарейскую» (лат. expeditione ad Mauritania Caesariensis) или о префекте вспомогательных войск Тите Варии Клементе из Испании[73]. К 150 году конфликт был практически завершён[71]. Приблизительно 150 мавров-сектантов были отправлены в ссылку к дальним западным рубежам государства[1].

 

Более подробно про "мавританскую войну" 144-152 гг. нужно уже источники поднимать и специальную литературу по данному вопросу (в "сносках", в принципе, эти книги указаны, в основном зарубежных историков - Bowman, Grant etc.)

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо!:pray:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подскажите пожалуйста, дружное употребление всеми коллегами в этой теме   термина " маКРоманы" вместо "маРКоманы" - это каой-тотвсеобщий глюк Word?

Нет, глюк это когда "наРКоманы". 

А "маКРоманы" - это просто очепятка. 

Извините, не удержался...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллеги, не совсем в тему - но если бы римская армия и сам Марк Аврелий в 172 были бы разбиты и убиты в 172-ом в битве с квадами - чем могла бы закончиться маркоманская война?

насколько реалистично занятие маркоманами и квадами (по договору с римлянами) Реции и Норика?

ну, и до кучи - Паннонии и Дакии

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, не совсем в тему - но если бы римская армия и сам Марк Аврелий в 172 были бы разбиты и убиты в 172-ом в битве с квадами - чем могла бы закончиться маркоманская война? насколько реалистично занятие маркоманами и квадами (по договору с римлянами) Реции и Норика? ну, и до кучи - Паннонии и Дакии

По моему скромному разумению, всё могло закончиться даже более грустно для римского мира. Марк Аврелий недооценён в том плане, что он очередные "тектонические" движения германского мира пресёк. А со стороны выглядело как само собой разумеющееся - "наши" опять победили каких-то там варваров...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Марк Аврелий недооценён в том плане, что он очередные "тектонические" движения германского мира пресёк.

то есть если бы готы смогли договориться с маркоманами - смогли бы и до Италии дойти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

смогли бы и до Италии дойти?

так они ж и дошли в реале?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Домициан не скрывал своего понимания импера­торской власти. Он вел себя открыто и честно. Он ничего не желал слышать об идеальном царствовании стоиков. Он требовал абсолютной личной власти. Для этого не обязательно было менять что-то в самом принципате, созданном Августом и его преемниками." Мало того. Хотели монографию - рекомендую "Историю крестьянства в Древнем Риме" Штаерман Елены Михайловны. Она показывает, что Домициан не был одинок - его в его политике поддерживала целая партия, "не из подлости а по убеждению". Штаерман называет эту партию "новыми популярами". Краеугольным камнем их программы было всемерное ограничение крупного землевладения (развитие которого кстати насаждало колонат в ущерб "прогрессивным методам хозяйства") и всемерное насаждение в Италии хозяйств фермерского типа. А так же - защита италийского производителя на общеимперском рынке (известен в частности указ Домициана об уничтожении "сверхлимитных" виноградников в западных провинциях вне Италии). Для италийских всадников Флавиев такая политика была довольно естественна. Провести эти меры мог действительно только абсолютный правитель, не делящийся властью с сенатом. Веспасиан действовал "конституционными" методами, но и ему пришлось идти на конфликт с сенатом и даже отрубить голову Гельвидию Приску. Домициану для проведения линии "новых популяров" оставалось только стать "господином и богом" - без вариантов. Кстати "рупором" партии "новых популяров" был знаменитый сатирик Ювенал. После гибели Домициана, видя поражение дела "новых популяров", он удалился из Рима и тихо исходил желчью, в своих эпиграммах бичуя крупных землевладельцев, прославляя и оплакивая погибающее крестьянское хозяйство Италии. :rolleyes: Собственно поражение "новых популяров" было обусловлено тем, что они желали удержать экономическое и политическое преобладание Италии в империи, тогда как их противники - олигархия из римского сената - пошли на альянс с разбогатевшими провинциальными элитами, из каковых кстати происходили и Траян, и Адриан, да и Антонины имели галльские корни. В результате куриалы провинций поголовно получили гражданство, провинциалы в изобилии пришли в сенат, и конституировалось некое "правящее сословие" империи в целом. Интересы италийской экономики "оптиматы" принесли в жертву этому альянсу - промышленность Аппенинского полуострова накрылась под давлением галльской конкуренции, а крестьянство, лишавшееся рынка и разорявшееся, было отдано на поток и разграбление крупным землевладельцам. Сверх того по закону сенатор обязан был владеть землей в Италии, и новоиспеченные сенаторы из провинций скупали землю, превращая крестьян в колонов, а то и массово селя на приобретенных землях приведенных с собой рабов в качестве квазиколонов. Но не заводя "интенсивных хозяйств" - не до этого было, да и их главые экономические интересы лежали в родных провинциях. Ну в общем такой вот Домициан. :) Может вы скажете что он хотел "повернуть историю вспять", но делал он это искренне и довольно методично, отнюдь не под дейстием "биения мочи". Изменено 17 Авг 2012 пользователем Georg

Вроде бы получается у Домициана вполне симпатичная программа-если бы не один нюанс.

она симпатична для Италии.Провинциалам это все плохо, а их все-таки большинство населения.Причем простому народу в провинциях тоже не улыбается искусственное выделение Италии...

Вот как-нибудь совместить программу "новых популяров" с интересами провинциалов-но это видимо нереально.

Или я не прав?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Извиняюсь за некропостинг, просто он относится к этой тем. Неоднократно слышал, что в Риме очень большой процент насления жил на подачки и по другому жить не хотел. Так вот, а мог ли Коммод или другой какой император эту шоблу разогнать? Я к примеру предлагаю ввести в Рим войска и проведя ценз, переселить этих людей в колонии, пусть преспосабливаются, а в Риме это все дело запретить. Это позволит в перспективе, сделать из Рима нормальный город, а колонии ещё больше романизировать. Так как, это возможно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now