Sign in to follow this  
Followers 0

Ацтеки уничтожены в 13 веке

40 posts in this topic

Posted

И Кортес, и Писарро воспользовались возможностями поднять мелкие нации против титульных.

Потому вопрос - какая нужна развилка, чтобы таких возможностей не было?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень долгое существования развитого государства в постоянных границах способное унифицировать население по этническому принципу. В общем нужно сделать там Китай...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень долгое существования развитого государства в постоянных границах способное унифицировать население по этническому принципу. В общем нужно сделать там Китай...

Туантисуйу для этой цели подходит. Но вряд ли Мезоамерика. Мезоамерика - это американская Европа со своим Римом (ольмеко-тольтеки) и периферийными культурами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

56-18518.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Майя сопротивлялись много дольше ацтеков и инков. Последний город майя - до конца 17 века, а партизаны и до начала 20.

А были они не многонациональной империей, а конфедерацией однонациональных государств, объединённых общей религией.

Теократия...

Вот если бы и остальные были такими конфедерациями - каждое отдельное государство испанцам было бы завоевать достатачно легко, а вот всех вместе - ну очень трудно. Партизанская война!

А если бы все эти конфедерации были хорошо устроены и упорядочены - неизвестно ещё, кто бы победил!

В Северной Америке подобно тому, вроде бы разрозненные племена, а завоёвывали их долго.

Похоже, индейцам многонациональные империи противопоказаны - их слишком легко завоевать извне...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У инков было как раз таки чрезмерно централизованное государство, которое регламентировало, если уж на то пошло, даже внутрисемейную жизнь. А к приходу Писарро и перед событиями в Кахамарке страну сотрясла междуусобица, в которой Атауальпа, ставший 13-м Сапа Инкой узурпировал трон и бросил в темницу своего старшего брата Уаскара. Именно это во многом предопределило дальнейший ход событий.

У инков, если на то пошло, был союз долин, завоеванных инками в течении ста лет до прихода испанцев. Но идею я понял: Таунтисуйю завоевали потому что она была слишком централизована и испанцы заменили инков как правителей государства. Мезоамерику завоевали потому что она была конфедерацией и испанцы заменили ацтеков как самое сильное племя. Филлипины завоевали потому что там вообще не было единого государства. Тоесть какой бы строй не был, результат немного предсказуем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще говоря, инки и Тиуантисуйу имели большой потенциал для того, чтобы фактически ликвидировать возможность сеператизма: политика централизованного переселения части вновь покоренного населения в старые области страны и переселения крестьян из "старых" земель в "новые" перемешивала индейские племена и в перспективе позволяла получить единый народ.

ЕМНИП, язык кечуа - фактически государственный язык инков - использовался всеми племенами, в том числе и теми, которых инки не успели ассимилировать.

Излишяя централизация в жизни государства инков могла быть благом, если бы испанцы входили в страну сразу как агрессоры. Организовать отпор агрессору для централизованного государства проще, нежели для конфедерации разноплеменных городов-государств. Для Писарро было большой удачей, что он пришел в Тиуантисуйу в тот момент когда шла междуусобица: ЕМНИП, он объявил Атауальпу узурпатором, а Уаскара - законным Сапа Инкой (формально, так и было). Приди он немного раньше или немного позже - и легкое завоевание Перу было бы под большим вопросом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Майя сопротивлялись много дольше ацтеков и инков. Последний город майя - до конца 17 века, а партизаны и до начала 20
Вообще-то юкатанские крестьяне времён "войны рас" XIX в. и майя времён конкисты - это две очень большие разницы. Не стоит создавать обманчивое впечатление, что майя воевали столетиями без перекуров. :sorry:
В Северной Америке подобно тому, вроде бы разрозненные племена, а завоёвывали их долго
Северную Америку и не одни испанцы завоёвывали, а разные государства с разными интересами и задачами.
ЕМНИП, он объявил Атауальпу узурпатором, а Уаскара - законным Сапа Инкой (формально, так и было)
Формально так не было. Уаскар был моложе Атауальпы и короновался без соблюдения всех необходимых ритуалов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мая, которые сопротивляются до 20 века(кому? испанцев уж нет...), это интересное АИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Формально так не было. Уаскар был моложе Атауальпы и короновался без соблюдения всех необходимых ритуалов.

Может, а может и старше. А Атагуальпа был незаконным сыном. Но ему завещал трон отец, но может Атагуальпа все наврал. Может Гуаскар соблел все ритуалы а может и нет. Тут железной увернности ни в чем нет, это было давно, письменности у инков толком не было (кипу - проблематичный способ), в необходимых ритуалах толком никто не разбирается. Так что испанцы толковали все в пользу Гуаскара, современные перуанские историки патриотического толка - в пользу Атагуальпы. Факт есть один - было у царя два сына и они мгновенно передрались. А завоеванные индейцы стали смотреть на сторону и помогать и давать войска испанцам

Вообще говоря, инки и Тиуантисуйу имели большой потенциал для того, чтобы фактически ликвидировать возможность сеператизма: политика централизованного переселения части вновь покоренного населения в старые области страны и переселения крестьян из "старых" земель в "новые" перемешивала индейские племена и в перспективе позволяла получить единый народ.

До ентой перспективы Таунтисуйю бы не дожила. Власть долины Куско над остальными долинами в условиях склок внутри правящего дома не продержалась бы долго. Чем сильнее давление и регламентация отдельных касиков - тем быстрее полыхнет. В реале крышку сорвало от прибытия 130 испанцев.

ЕМНИП, язык кечуа - фактически государственный язык инков - использовался всеми племенами, в том числе и теми, которых инки не успели ассимилировать.

Излишяя централизация в жизни государства инков могла быть благом, если бы испанцы входили в страну сразу как агрессоры.

А они не идиоты. Испанцы никого никогда не завоевывали, даже в Европе. Всегда приходили с миром и законными правами. :victory:

Организовать отпор агрессору для централизованного государства проще, нежели для конфедерации разноплеменных городов-государств.

И как оно было с Чичимеками? Легко завоевалось?

Для Писарро было большой удачей, что он пришел в Тиуантисуйу в тот момент когда шла междуусобица: ЕМНИП, он объявил Атауальпу узурпатором, а Уаскара - законным Сапа Инкой (формально, так и было). Приди он немного раньше или немного позже - и легкое завоевание Перу было бы под большим вопросом.

Атагуальпу объявил узурпатором Гуаскар, Писарро принял его точку зрения. Раньше испанцы приходили(в Тумбес) - немного пограбили и ушли. Пришли бы позже - инки могли бы и развалится сами. Все индейские государства очень непрочны внутри, при небольшом толчке извне или даже без оного покоренные племена восстают. А покоренных племен тупо больше чем правящих.

Тема действительно интересная. И в плане АИ тоже.

Да, всегда забавно знать что в сердце нынешнего курортного центра Мексики 100 лет белому человеку было лучше не появляться. И что деды-прадеды нынешнего обслуживающего персонала белых резали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У инков, если на то пошло, был союз долин, завоеванных инками в течении ста лет до прихода испанцев.

Не читайте перед обедом советских газет википедию. Какой союз долин? Инки завоевывали и ассимилировали всех - от аймара до чимы, насаждая при этом единый закон, единый стиль жизни, единый язык - кечуа. Все старые районы Туантисуйу были же культурно однородны, все новые, кстати, и варили - да и то вяло - кашу сепаратизма при приходе Писарро, ибо еще просто не успели до конца ассимилироваться.

И вообще, achtung! - в теме появился американист, уважаемый коллега Corax. К его словам лучше прислушиваться.

А завоеванные индейцы стали смотреть на сторону и помогать и давать войска испанцам

Опять же википедские ресурсы, написанные еще советскими академиками. Смешно. Проблема у Туантисуйу заключалась не сколько в восстаниях покоренных племен, а в том, что в вспыхнувшей в ней до прихода испанцев войне чуть менее ассимилированный Север принял сторону одного претендента, а Юг - другого.

Пришли бы позже - инки могли бы и развалится сами.

Ню-ню. В том-то и прикол, что не возвратись Писарро из того неблагополучного первого похода, в котором он потерпел кораблекрушение, то испанцы еще долго бы не глядели на тихоокеанское побережье Панамы (проблем с Карибами и Северной Америкой хватало), хотя, впрочем, отмороженныхъ пассионариев, которым нечего было делать в Испании после завершения Реконкисты - тоже. Но все равно, пауза была бы лет 20-30, как минимум. За это время Атауальпа уже бы точно усмирил мятежников, снова объединил бы страну, и она даже бы уже смогла бы оправиться от оспы и кори, которые пришли в нее еще до появления Писарро. Парадокс состоит в том, что вирусы и бактерии, принесенные испанцами в Новый Свет, в Южной Америке появились раньше самих испанцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все таки испанские конструкты gu и hu применительно к индейским терминам обозначают звук аналогичный английскому w

Поэтому всетаки Уаскар или даже Васкар, но никак не Гуаскар :angry2:

А насчет централизации, децентрализации и завоеваний все исчерпывающе высказал еще Макиавелли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому всетаки Уаскар или даже Васкар, но никак не Гуаскар

Да, именно так. Хотя это, скорее всего, следует списывать на особенности испанской транслитерации. Как и Атауальпа, а не Атагуальпа. Как и Тауантисуйу, а не Тагуантисуйу. Причем один из тех случаев, когда англичане выбрали не испанскую транслитерацию названия Страны четырех углов (Tahuantinsuyo), а фонетическую (Tawantinsuyo). Как, кстати, и вулкан Уайнапутина! :angry2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно испанской транслитерации у них даже Вильгельм стал Гульельмом :angry2:

Кстати на кечуа Уаскар и будет Waskar Inka, насколько я смог прочитать в вики.

PS А особенно не повезло коавильтекам (coahuiltec) и уастекам (huastec), просто вспомнить неприлично как их иногда транскрибируют на русский :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0