Sign in to follow this  
Followers 0

Советский Синьцзян

если Вы не согласны с автором темы или развитием обсуждения   0 votes

  1. 1.

    • ? ???? ????? ????????, ?? ????? ???????
      0

Please sign in or register to vote in this poll.

97 posts in this topic

Posted

В Китае ещё всяко лет 5 будет ГВ и потом сколько-то устаканивание - а Маньчжурская Народная Республика уже, глядишь, и в ОВД войдёт.

Маньчжурская Народно- Демократическая Республика (МНДР):

9a2d3be5230c.jpg

При грамотной национальной политике (маньчжурское этническое меньшинство у власти) будет вернейшим союзником СССР...

Китай без Манчжурии и атомной бомбы всё равно станет достаточно велик, но несколько менее ужасен...

Главное- наличие "буфера" и между Китаем и русским Дальним Востоком + вероятно, Квантунский полуостров останется за СССР.

А кто мешает Генералиссимусу слепить себе Бомбу ещё раньше, чем Председатель?

Отсутствие в руководстве США придурков наподобие Никиты Кукурузного Початка ;) ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отсутствие в руководстве США придурков наподобие Никиты Кукурузного Початка

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы так сказать... США напрямую в Китае не распоряжаются, так что Генералиссимус будет играть свою игру. Китайцы народ умный, в Европе и той же Америке основам выучатся, а остальное сами додумают. Время у них есть

РИ-аналогия: казалось, зачем французам или англичанам атомная бомба, раз у них есть американский "зонтик"? А вот поди ж ты... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

возглавлять его вполне может какой-нибудь Чжан Готао, Бо Гу, Ло Фу или даже Дэн Сяопин

Обалденная альтпозитива для Китая! Собственно, последний и в РИ успел повозглавлять, причем всего ничего и на старости лет - а эффект - ого-го!

Китайцы народ умный, в Европе и той же Америке основам выучатся, а остальное сами додумают. Время у них есть

Так во времени-то весь и вопрос. Со временем даже КНДР может бомбу склепать - но китайская бомба в 70-х - это совсем-совсем не тот эффект, что она же в 50-х. Как внешний эффект, как и внутренний.

Кстати, без бомбы у Китая меньше стимул делать её у Индии, соответственно - и у Пакистана (у последнего ещё и китайской помощи в этом нет).

В общем, намечается куда менее ядерный мир...

Главное- наличие "буфера" и между Китаем и русским Дальним Востоком

Да, это очень существенно.

И забавное следствие - БАМа не будет.

Зато вовсю будет развиваться КВЖД.

Ну, и есть шанс, что активнее будет развиваться наш Дальний Восток. Хотя бы за счет тех средств, что угроханы в далекие страны, от Вьетнама до Кубы, Эфиопии и Чили...

Вообще, возможно, получится не столь резкое начало Холодной и не такой накал её - но гораздо более четкое размежевание мира на сферы, ещё более железный занавес между ними, чем в РИ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вероятно, Квантунский полуостров останется за СССР.

Еще один Калининград?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Китайцы народ умный, в Европе и той же Америке основам выучатся, а остальное сами додумают. Время у них есть

РИ-аналогия: казалось, зачем французам или англичанам атомная бомба, раз у них есть американский "зонтик"? А вот поди ж ты... :rolleyes:

Индусы тоже отнюдь не дураки, специалисты "в европах" обучались, численность населения сопоставимая с Китаем, а когда свою ядерную бомбу сделали :mellow: ? Насчёт французов и англичан: Хрущёвский СССР ставил целью догнать и перегнать США, одновременно с ним Маоцзедуновский Китай эпохи "Большого скачка"- догнать и перегнать Великобританию. Этим как бы всё сказано насчёт собственных китайских возможностей того времени...

Обалденная альтпозитива для Китая! Собственно, последний и в РИ успел повозглавлять, причем всего ничего и на старости лет - а эффект - ого-го!

Взгляды молодого скорее всего и близко не соответствовали взглядам старого...

Кстати, без бомбы у Китая меньше стимул делать её у Индии, соответственно - и у Пакистана (у последнего ещё и китайской помощи в этом нет).

Индия и Пакистан вооружались, в т.ч. создавали ядерное оружие в первую, вторую и третью очередь друг против друга. Полномасштабная война Индии и Китая в принципе невозможна по чисто географическим условиям (что конечно, не отменяет возможности локальных пограничных конфликтов)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маоцзедуновский Китай эпохи "Большого скачка"- догнать и перегнать Великобританию. Этим как бы всё сказано насчёт собственных китайских возможностей того времени...

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее они её сделали к концу РИ- 60-х гг. Гоминьдановский Китай, не теряющий время на "большой скачок" и "культурную революцию" и имеющий большие темпы роста, может получить её раньше - к середине тех же 60-х гг.

А стимул тот же самый - "мы великая держава или как?". Точно такой же, как у французов или англичан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>А стимул тот же самый - "мы великая держава или как?". Точно такой же, как у французов или англичан.

"Воля волей, коли сил невпроворот"©

Я сильно сомневаюсь в достаточности такого абстрактного стимула. В РИ что Китай, что Индия создавали бомбу по куда более конкретным причинам. А из общих понтов работать, может, и будут - но НАПРЯГАТЬСЯ так сильно, как в РИ - нет, не верю.

А главное, что вы не учитываете - а англофранков были не только понты. У них были ещё довоенные наработки и вообще Великая Наука (наработки нескольких столетий). Всё это перенять - да без явной передачи технологий, а ля подарочки Никиты тому же Мао) - дело очень небыстрое. Тот же РИ-Китай уже лет 30 как изо всех сил вкладывается в науку, пытаясь вырастить у себя если не Великую, то хотя бы настоящую Большую Науку - ан пока что не особо удается. Отдельные китайцы-ученые есть (особенно почему-то за границей), а Большой Китайской Науки - нет. Чужую технику копировать и даже улучшать - это пожалуйста (включая советские космические наработки). А самостоятельно создавать принципиально новое - пока увы...

Ну такой это овощ, наука: быстро не растёт... :rolleyes:

Не говоря уж об экономической базе - как бы быстро Китай её не строил - у Англии той же она на конец войны УЖЕ ЕСТЬ.... Время, время...

Ну, собственно, чем вам пример Индии не нравится? Вот уж кто точно хотел доказать, что не хуже англичан...

>Индия и Пакистан вооружались, в т.ч. создавали ядерное оружие в первую, вторую и третью очередь друг против друга.

Потом - да. А вот в 50-х - 60-х был и прямой конфликт с Китаем, и захват Тибета, и маоисты в Индии (они сейчас там - геморрой) , и пример маоизма в Индокитае - пример того, что география ничего не гарантирует, экспорт революции - меньше всего. И как раз против ядерного оружия география помогает слабее всего - а если вспомнить, что говорил Китай и лично Мао во времена скачков и культурных революций - не мог Неру спать спокойно и на Китай не оглядываться...

То есть Пакистан, конечно, к телу ближе, вы правы - но Китай свою долю внес. И особенно для Индии, которая обычными силами Пакистан, в общем-то, и так регулярно давила - просто в силу габаритов...

Стран, которые вооружались друг против друга по миру много, и не все они бедные - но только здесь это вооружение приняло ядерный характер. А могло и не принять... Имхо.

>Взгляды молодого скорее всего и близко не соответствовали взглядам старого...

Главное, чтобы они не соответствовали взглядам Мао.

Ну, и реально молодым он был слишком давно (1904 года рождения), после 50 взгляды обычно не пересматривают (а если вдруг да, и не свихиваются при том - так это признак гения). И знаменитая фраза про кошку неважно какого цвета - это 1961 год...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё было не так! Уйгуры обратились к единственному независимому ;) тюркскому государству (в этом районе) - Туве. Которая и помогла. "Своей" армией. Одновременно МНР помогла (тоже "своей" армией) монголам Внутренней Монголии. Граница Китая вернулась на своё законное место. Попытки ревизионистов отклонялись - эти страны освободились от мяньчжурской власти, как и сам Китай. СССР только обратился к Англии ;) , что в результате распада мяньчжурской империи надо обеспечить порядок в Тибете и рядом - на восток и юг. Англия согласилась :lol: и обеспечила!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я сильно сомневаюсь в достаточности такого абстрактного стимула. В РИ что Китай, что Индия создавали бомбу по куда более конкретным причинам. А из общих понтов работать, может, и будут - но НАПРЯГАТЬСЯ так сильно, как в РИ - нет, не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале де Голль сделал французскую Бомбу именно из соображений престижа - чтобы не зависеть от США. Генералиссимус будет иметь аналогичные комплексы ("Как же так, у всех постоянных членов СБ ОНА есть, а у Срединной Империи нет?"). А и чувство "угрозы с Севера" сыграет роль.

Не говоря уж об экономической базе - как бы быстро Китай её не строил - у Англии той же она на конец войны УЖЕ ЕСТЬ.... Время, время...

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит, что Китайская Республика будет иметь Бомбу раньше Англии? Но уж и не позже РИ-КНР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Но уж и не позже РИ-КНР.

Ну, имхо, позже лет на 10, но вопрос не столь принципиален, чтобы обсуждать его дальше...

Интереснее, имхо:

1) что в этой Аи будет с Японией: в РИ она хорошо заработала и на Корейской и на Вьетнамской, да и на постоянном страхе перед отмороженным КНР времен Мао. Заработала и экономически, и политически: США, собственно, больше особо не на кого было опереться в регионе, волей-неволей приходилось вкладывать и в промышленность, и в перестройку мозгов и государства недавнего противника.

В АИ Япония - не самый важный союзник на фоне Китая, и просто не очень большой, ресурсов на островах мало...

Даже американские деньги не безграничны - если основные вложения пойдут в Китай - Япония (и Корея) останутся на периферии с самого начала. То есть, видимо, будут отставать по сравнению с РИ.

2) что будет, когда (и - когда?) в СССР таки случится Перестройка? Рухнет китайская стена вслед за берлинской?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что в этой Аи будет с Японией

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё одни Филиппины... Инвестиции перед и во время Корейской войны весьма помогли восстановить разрушенную в ноль промышленность и инфраструктуру. Штаты вложили в японцев в полтора раза больше, чем в атомный проект :unsure:

А кто говорит, что Китайская Республика будет иметь Бомбу раньше Англии? Но уж и не позже РИ-КНР

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы "не позже", надо, чтобы кто-то продал им исследовательские реакторы, подготовил учёных, помог геологам найти уран... В общем до кучи всего, что в РИ СССР сделал для Мао. Своими силами такое в реальные сроки не потянуть, а помогать Китаю вроде бы никому незачем.

что будет, когда (и - когда?) в СССР таки случится Перестройка?

<{POST_SNAPBACK}>

Если дтрмнзм (с), то очевидно Синцзян, как и в РИ Монголия, переориентируется на китайского соседа. Если он будет экономически успешен - так тем более.

Хотя в перестройку по сценарию РИ через полвека после такой развилки я категорически не верю.

Вплоть до "М.С. Горбачёв, будучи вторым секретарём Боро-Тало-Монгольского окружкома СУССР, при посещении Баянголского пейзажного курорта был забодан горным козлом"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если предположить, что кардинально в мире ничего не изменится? Коммунистам все равно нужна советская помощь, Мао может выдвинуть территориальные претензии к другим странам (что он и делал в РИ), к тому же среди коммунистов, наверное хватало людей, хорошо знавших китайскую историю в целом и историю проблем с Синьцзяном в частности. Вот как, интересно, будет проходить коллективизация и индустриализация в СУССР или СУНДР? Как там будут проходить перемены 80-90-х гг. и как будет развита эта страна сейчас?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и либо проиграют войну Чан Кайши

альтпозитива однако

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Китай в этом мире будет намного сильнее зависеть от импорта ресурсов.И у него будут с новыми сатталитами СССР будут такие же отношения как у северной кореи с Южной кореей К тому же во всех новых саттелитах есть сильная пятая колонна выступающая за присоединеие к КР

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По мелочи - мир не завален контрафактными АК-47 :unsure:.

Потому что он будет завален контрафактными M14 и М16. Кто сказал, что в АИ 50-60ые будет такая же враждебность между Китаем и США как и в РИ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, открывший тему. Я понимаю, что сейчас скопирую не самые лучшие интонации коллеги SASа. (Которые и меня раздражали).

Но можно я вас спрошу: а зачем? Почему Иосиф Виссарионович в реале допускал существование такого недогосударства? Нафига ему там надо было белых с красными смешивать? Вы осознаёте это? Ему одной дивизии хватило бы... Но почему он этого не делал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остальной Китай также будет разделен на несколько союзных республик --- Пекин, Шанхай, Нанки и т.д. и все войдут в СССР. А кто после Сталина станет Генсеком ---- Хрущев или Мао ---- вот в чем вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остальной Китай также будет разделен на несколько союзных республик --- Пекин, Шанхай, Нанки и т.д. и все войдут в СССР. А кто после Сталина станет Генсеком ---- Хрущев или Мао ---- вот в чем вопрос.

Если они все войдут в СССР, то фамилия генсека уже не будет иметь никакого значения. Получится социализм с китайским лицом от Вьетнама(который, кстати, тоже имеет шансы войти туда же) до... боюсь, что и европейские соцстраны при таком раскладе окажутся в Союзе. Ибо какой смысл, включив в себя всё, до чего дотянулись на Востоке, не слиться в одну дружную семью с братскими странами на Западе?

В итоге к 2000-му году Великий Китай безраздельно доминирует в этом полушарии. А разные мелкие нацменьшинства, вроде русских, поляков, немцев, корейцев и прочих венгров, работают за миску риса и хвалят мудрую политику Партии. Уж не из этого ли мира на наш форум явился известный любитель китайского социализма? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>В итоге к 2000-му году Великий Китай безраздельно доминирует в этом полушарии.

Угу. Мир Оруэлла.

С той разницей, что третьим игроком будет не Большой СССР (тут проглоченный Китаем аж по Гибралтар), а Большая Индия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какая Индия?О чем вы максимум что она проглотит это Афганистан с Пакистаном,Бирмой,Мальдивами,Шри-Ланкой и Бангладеш(то бишь всю бывшую Британскую Индию)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам мало??? %)

Это сейчас далеко за полтора миллиарда народу + с высокой вероятностью еще и Индонезия, но это не принципиально.

+ хорошие естественные рубежи всего этого КОМПАКТНОГО населения...

Это будет покрепче империя, чем китайская Азиопа: связность выше, культурное единство населения выше, числом - вполне сравнимо. (В Азиопе будет максимум миллиарда 2, после неизбежной бойни в Зап. Европе и весьма вероятной в Восточной - как бы не меньше). И поболее, чем в Океании (обе Америки + Англия).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам мало??? %)

Это сейчас далеко за полтора миллиарда народу + с высокой вероятностью еще и Индонезия, но это не принципиально.

+ хорошие естественные рубежи всего этого КОМПАКТНОГО населения...

Более того, при таких раскладах у Мега-Индии есть неплохие выходы на Австралию и практически в кармане Африка. Да и до Ближнего Востока совсем недалеко... Во всяком случае Индийский океан становится их внутренним озером, что позволяет эксплуатировать Африку и Юго-Восточную Азию по полной. Вот за последнюю, думаю, начнется ожесточенная борьба с Китайским СССР. Потому что проглотив этот кусок, индусы становятся самодостаточны и почти неуязвимы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот за последнюю, думаю, начнется ожесточенная борьба с Китайским СССР. Потому что проглотив этот кусок, индусы становятся самодостаточны и почти неуязвимы.

+1

Кроме прочего, Индокитай, собственно, единственное место, где они могут всерьёз бодаться на суше в силу чисто географического разделения.

Во всяком случае Индийский океан становится их внутренним озером, что позволяет эксплуатировать Африку и Юго-Восточную Азию по полной.

И _неизбежно_ превращает Мега-Индию в океанскую державу.

Азиопа же (тем более- без Англии) останется сухопутной. И не только в силу географии, но и по историческим традициям базовых наций.

Что, имхо, на 90% определяет судьбу (и даже карму :) ) Индонезии, Филиппин, Австралии, а с вероятность ~40-50% даже и Японии (будет аналог Англии у берегов Европы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то Вас коллеги не туда ИМХО понесло. С каких это пор руководство СССР исповедовало принцип пропорционального представительства на "федеральном" уровне? :lol:

Я не говорю про республики...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вроде взрослые люди ... альисторики

А такое рассказывают

Во первых про Супер пупер мега державу "гоминьдановский Китай" который типа каак начнёт экономически расти, и каак вырастет.

Хоспади... вы себе это как представляете? типа садятся китайцы на попки, тужатся, и каак начнут экономически расти?

Вы бы лучше про ход ХВ (она вобще есть?) рассскажите- и какой президент США и почему, предложит сделку китаю и начнёт его накачивать баблом и откроет свои рынки для его товаров.

Про китай от можа до можа- вобще ржака. С чего это парт лидеры- нищего и явно дотационного региона возьмут власть? (и кто им вобще это позволит)

Не говоря уже про то что собственно ханьцев грубо говоря мульярд что отнюдь не "о мой бог" на фоне СССР включившего в себя ВСЕ соц страны ( и слово ГССР кстати будет явно весомей слова КССР)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0