Sign in to follow this  
Followers 0

Партизанская война на Руси против монголов

33 posts in this topic

Posted (edited)

Василий Ян пишет:

– Тогда вот где можно скопить силу: на реке Мологе! Там стоят леса непроходимые, один Шервинский лес чего стоит! Выгодно место это еще вот почему. Татары, жадные до богатства, разумеется, пойдут на Новгород. Где же найти им ценные заморские товары, как не на складах новгородских купцов? Когда татары сцепятся с новгородцами, тут наша рать перережет татарам дорогу и ударит им в затылок. Здесь мы их и прикончим.

– Я бы по-иному сделал, — отвечал Василько. — Евпатий Коловрат имел небольшую рать, всего около полуторы тысячи воинов, а как он колотил татар!

– Но он погиб!..

– Погиб, зато здорово их потрепал. Так и надо воевать с ними, гоняться по пятам, нападать на спящий лагерь, прятаться в лесу, выжидая удобного случая... Я думаю, надо собирать повсюду вольные ватаги ратников и помогать им, чтобы татары никогда не знали, откуда им грозит беда.

Конечно, "Батый" - это художественное произведение.

Но предположим, князь Василько Ростовский убедил Юрия Всеволодовича в своей правоте и началась организованная партизанская война против монголов на Руси...

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

началась организованная партизанская война против монголов на Руси...
всех вырежут нафиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зимой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Широкомасштабная партизанская война предусматривает широкое привлечение податного населения к боевым действиям, значит растет роль мужика - и падает роль князя. А князю это надо?

зимой?

А летом татары и не сунутся - проблема с дураками и дорогами на Руси вечные...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

нА самом деле нечто подобное было при Берке, тогда они с Александром договорились, что дань будет собирать Александр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учтите, в данный момент князю Юрию не до жиру, быть бы живу. Да и Владимир уже сожгли. Так что может и пойти на послабления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учтите, в данный момент князю Юрию не до жиру, быть бы живу. Да и Владимир уже сожгли. Так что может и пойти на послабления.

Сперепугу да, но бояре не позволят. Татаре что? Пограбят, поубивают маленько и уйдут, а с мужиком жить рядом и дальше придется. И в узде держать... чтоб боярина кормить не забывал (а если мужик сам себя в лесу защищает от татар - нафига ему боярин?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бояре? Большинство уже погибли, а кто-то может и возглавить небольшие истребительные отряды, как это сделал Евпатий Коловрат

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сперепугу да, но бояре не позволят. Татаре что? Пограбят, поубивают маленько и уйдут, а с мужиком жить рядом и дальше придется. И в узде держать... чтоб боярина кормить не забывал (а если мужик сам себя в лесу защищает от татар - нафига ему боярин?).

А слабо уйти в партизаны во главе мужиков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что любые леса для монголов не проблема :blink: - см. ареал их расселения и походов :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данном случае у боярина и у мужика один и тот же враг - татары. Злодеи, насильники, грабители. Общая беда объединяет.

Так что, не сомневайтесь - мигом выдвинутся "бояре-витязи", умеющие командовать, организовывать ловушки татарам и так далее.

Что будет делать Батый, если надо найти войско врага, а это самое войско беспрестанно кусает его армию, вырезает небольшие отряды, перехватывает лошадей для пополнения? Ну, скажем дойдет Батый до Новгорода - а нет ли шанса, что ночью будет двойной удар по татарам - и из Новгорода и из лесов? Учитываем, что в Новгороде как раз княжит юный Александр...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что будет делать Батый, если надо найти войско врага, а это самое войско беспрестанно кусает его армию, вырезает небольшие отряды, перехватывает лошадей для пополнения?
монголы это маневренная война. Партизаны-позиционная-им встретится просто некогда.Ну если вы хотите ежегодных набегов, тогда да, только людти быстро кончатся, поэтому любой разумный князь в условиях буйных партизанских ватаг договорится с ханом о самостоятельноы м взымании дани и сам будет уничтожать партизан-РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что будет делать Батый, если надо найти войско врага, а это самое войско беспрестанно кусает его армию, вырезает небольшие отряды, перехватывает лошадей для пополнения? Ну, скажем дойдет Батый до Новгорода - а нет ли шанса, что ночью будет двойной удар по татарам - и из Новгорода и из лесов? Учитываем, что в Новгороде как раз княжит юный Александр...

Цель Батыя - не оккупация и не войско врага - а ограбить города. Партизанщина начинает играть в долгой перспективе. А Батый пришел, ограбил, ушел. Ну прибили партизаны тысячу западных кочевников - делов то. Впрочем и в долгой перспективе проблемы - на Балканах например против турок постоянно партизаны разные столетиями бузили, а султанам было пофигу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если партизан будет много - чего они жрать-то будут зимой в лесу???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чукча, мужики этого не знают. Они знают одно - татары идут. Не просто набежали на пограничное с Степью княжество, а идут как завоеватели.

тысячу западных кочевников
- что за чушь? Восточных милейший, восточных.

Тень Дуба - Прокормят охота, отобранное у татар продовольствие, конина, да и в качестве баз можно деревнями пользоваться, особенно затерянными в лесной чащобе.

Вышло из каждой деревни десять-двадцать, собрались в условленном месте - и вот отряд громит татар.

Батыя кстати как раз озаботили действия отряда Евпатия, потому что что перерезанные линии снабжения - смерть для татар.

Сеня, а зачем князю уничтожать партизанские ватаги? Провозгласит: Татары проиграли и согласились на мои условия! И распустит ватаги (ведь именно он, князь, и координировал действия ватаг. А ватаги, убедившись что татары ушли - спокойно разойдутся по домам.

Чтобы опять собраться при новом набеге татар.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вышло из каждой деревни десять-двадцать, собрались в условленном месте - и вот отряд громит татар
не забудьте назначить стрелку татарам, они гады на лошадях. двигаются быстро большими отрядами в неизвестном направлении. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Тень Дуба - Прокормят охота, отобранное у татар продовольствие, конина, да и в качестве баз можно деревнями пользоваться, особенно затерянными в лесной чащобе.

Несерьёзно.

Второй раз и последний: партизан - МНОГО.

(Если мало - татарам они пофиг, как вышепомянутые гайдуки - туркам).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Широкомасштабная партизанская война предусматривает широкое привлечение податного населения к боевым действиям, значит растет роль мужика - и падает роль князя. А князю это надо?

Сперепугу да, но бояре не позволят.

<{POST_SNAPBACK}>

Это странная логика.

У князей и бояр выбор в общем-то невелик. В случае невозможности отражения монгольского нашествия для них исход - смерть.

Т.е. была бы возможность мобилизовать смердов (и польза от этого), на это бы пошли.

Другое дело, что ожидаемый эффект бы не воспоследовал. В первую очередь, на мой взгляд, потому, что наспех созванное крестьянское ополчение не представляло бы собой угрозы для монгол. В реальности даже ополчение городов, даже крупных, действовало не особо эффективно. Мужественно, зачастую отчаянно, но с положительным эффектом напряг.

Кроме того, партизанская тактика в понимании 19-20 столетия тут вряд ли была бы применима. Борьба на коммуникациях? Их толком и нет. Нападения на оккупационную администрацию? Ее не оставляют. Резня фуражиров? Тоже напряжно, монголы в значительной мере пополняют запасы во взятых городах. Да, иногда они идут множеством малых отрядов, врассыпную, но это на стадии добивания, когда партизань-не партизань.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гоняться по пятам, нападать на спящий лагерь, прятаться в лесу, выжидая удобного случая

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, это не совсем партизанщина. Точнее, не та партизанщина, которая может быть реализована пусть и мотивированными и многочисленными, но неподготовленными и нескоординированными гражданскими.

Предложенная тактика могла бы быть реализована профессиональными воинами.

Если чуть шире, то: опираясь на города (и сдавая их, да) отходить, не принимая решительного боя. Собирать силы в кулак, направляя конные отряды для коротких ударов. Наносить удары во время осад, даже не с целью их сорвать, а просто потрепать и отвлечь. Ждать когда монголы разделятся (а они разделятся) и бить сначала более слабые отряды. Выбирать место сражения там, где монголы не смогут реализовать своего фундаментального преимущества в маневренной стрелковой коннице. для этого и нужна-то самая малость:

1. Единое государство от Рязани до Новгорода где-то.

2. Наличие достаточного количества подготовленных бойцов.

3. Наличие полководцев, способных переманеврировать монгол.

4. Изменения в психологии, позволяющие жертвовать городами и их жителями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

+1

И ещё для это нужно

5) Чисто техническое превосходство в мобильности.

А оно - у монгол. Засада! :)

Пехом (и даже на пахотных лошадках) монгол не переманеврируют даже А. Македонский и Сунь Цзы вместе.

6) Недоступные для монгол базы - в наше время они обычно за границей. Без поддержки из-за рубежа всякая партизанщина сворачивается, и это лишь вопрос времени, причем небольшого.

Ну во пожертвовали вы последним городом - и усё...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чисто техническое превосходство в мобильности.

А оно - у монгол

<{POST_SNAPBACK}>

Не, ну если помечтать... Владимирская земля без разорений начала века. Богаче города, более многочисленное население. Просто достаток повыше. Лошади, способные ходить под седлом массово. То в принципе... Плюс лыжи, плюс знание местности, которое у уроженцев выше, чем у чужаков, даже при наличии у последних проводников.

Но. Вопрос технического обеспечения маневренной войны можно решить хоть как-то. Сложнее с организационным. У наших просто нет соответствующего опыта, что на командном уровне, что на уровне рядовых бойцов. Не было необходимости в его приобретении и условий для этого. Порвут монголы все равно.

Развилку для их достойной встречи нужно делать раньше, даже не во времена Всеволода.

И все равно все сведется к "как красивее лечь под монгол", по меткому выражению коллеги Смельдинга.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Плюс лыжи,

Кстати, офтоп - но любопытно.

Были уже в то время на Руси массово лыжи? Оно ж вроде скандинавское ноу-хау... То есть князья, вполне помнившие ещё варяжское родство, должны были знать, как зимнее военное снаряжение - а вот народ, в быту, повседневно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще лыжи (снегоступы) чуть не с неолита ведут историю

На нашей территории навскидку вспоминается 15 век и рязанские казаки, пришедшие на битву с татарами именно на лыжах.

Собственно, лесной северный народ без лыж или снегоступов представить сложно.

Без поддержки из-за рубежа всякая партизанщина сворачивается, и это лишь вопрос времени, причем небольшого.

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому я и говорю скорее не о партизащине, а о маневренной, в том числе диверситонной войне. Партизанская война в классическом понимании вряд ли будет иметь место.

пожертвовали вы последним городом - и усё...

<{POST_SNAPBACK}>

Это вопрос. Нужно разбирать. Типа, Киев, Одессу, Ростов сдать можно, а вот за Сталинград нужно упереться по-серьезному.

P.s. Стоп! А Мономах?! Он же на лыжах точно ходил. Вот не помню, откуда это, но было, было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Вообще лыжи (снегоступы) чуть не с неолита ведут историю

Я имел в виду именно лыжи. Снегоступы - да, были везде, даже у индейцев. Но лыжи - это качественно иной уровень. На снегоступах 80 км за зимний день не пробежишь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://spo.1september.ru/2005/22/11.htm - вот.

Про лыжи - да, они массово было распространены у населения. Всякий мужик, который зимой ходил в лес - пользовался и лыжами.

В Древней Руси к числу упражнений, игравших большую роль в физическом развитии народа, относилась ходьба на лыжах. Сохранились высказывания иностранцев о том, что «…русские быстро бегают по снегу на лыжах или деревянных подошвах, упираясь палками в снег». Среди народных видов физических упражнений лыжи имели жизненно важное значение у остяков, вогулов, коми, ненцев, саами и других северных народностей. Дети с ранних лет учились ходить на лыжах, а умение хорошо и быстро передвигаться на лыжах в народном эпосе трактовалось как одно из важнейших богатырских качеств, без которых не обходились в древности подвиги и состязания.

Один из древнейших экземпляров скользящих лыж современного типа был обнаружен при раскопках в Новгороде в 1953 г. и относится к первой половине ХIII в. Найденная лыжа имеет длину 1 м 92 см, ширина ее в среднем 8 см, толщина – 1 см, передний конец несколько приподнят, изогнут и заострен. Место для установки ноги чуть массивнее, здесь толщина лыжи достигает 3 см. Кривизна всех линий строго продумана и выверена. В лыжах новгородцев имелись сквозные отверстия для ремня. Не правда ли, очень похожи на современные?

И по свидетельствам летописей, князья формировали т.н. "лыжную рать" во время зимних походов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0