Sign in to follow this  
Followers 0

Партизанская война на Руси против монголов

33 posts in this topic

Posted

Всё это хорошо (а насчет "остяков, вогулов, коми, ненцев, саами и других северных народностей." я вообще ни минуты не сомневался) - но к каким временам относятся "свидетельства иностранцев" и летописей? Из кого формировали лыжную рать - и насколько она была многочисленна? (Или это были отряды все тех же норманов и вассаальных/союзных финно-угорских "северных народностей", всяких чудинов и чухонцев?

Найденная же в Новгороде конструктивно совершенная лыжа - это хорошо, но там опять же хватало и варяжских гостей и находок всяких ихних вещей - вопрос был именно в массовости...

Просто изначальная славянская Русь, та же Киевщина - ну никак не родина лыж, славяне явно перенимали их у финно-угров по мере продвижения на северо-восток, в будущую Московию и дальше - и что в конечном счете переняли и освоили - не вопрос. Вопрос, когда действительно "всякий мужик" стал лыжами пользоваться? Причем желательно именно там, где, собственно, война с монголами имела место?

У нас ведь и сейчас лыжники - в основном выходцы отнюдь не из курских да рязанских земель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто изначальная славянская Русь, та же Киевщина - ну никак не родина лыж, славяне явно перенимали их у финно-угров по мере продвижения на северо-восток

<{POST_SNAPBACK}>

Или на "второй родине" в районе Балтики. В конце концов, если даже лыжи на самом деле впервые начали применять широко шведы и даны, так предки русских князей вполне успешно воевали и с теми и с другими. Могли перенять. А могли и не перенять, это да. Тем более формат тех войн - это, скорее, десантные операции+разборки "по понятиям".

Впрочем, снегоступы для наших целей тоже пойдут. Да, 80 км. в день на них не пройдешь и скорость, сопоставимую со скоростью средней лошади, не разовьешь, зато есть вариант с их помощью потеряться в местах куда конным противникам ходу нет.

Если хотите массовости, то на 15 век она явно отмечена. Московские войска действуют на лыжах грамотно, четко и эффективно. Для достижения такой эффективности нужно время. Сколько - ответить пока не могу.

И все-таки речь не об этом.

Что подумалось (точнее, вспомнилось, поскольку ранее ситуация разбиралась на форумах).

Отражение агрессии Батыя, даже, если оно состоится, проблему с монголами не решает. Пришлют на следующую зиму не три тумена, а пять - всего делов. Ладно, допустим, оттянули время до начала заварушки в Орде, продержались. Ничто не мешает монголам применить вторую по эффективности стратегию - приходить каждое лето в течение некоторого периода. И не вступая в бой, угонять крестьян, жечь посевы, уничтожать запасы. С этой стратегией бороться трудно.

Кстати говоря. Если смотреть, кто из русских правителей эффективно боролся со степняками в домонгольский период, то особняком стоят уже упомянутый Мономах и Святослав. И оба эти правителя применяли против степняков стратегию не оборонительную, а наступательную. Атаковали сами, уничтожая экономическую базу, подрывая саму возможность к нападению. Плюс - использование одних степняков против других.

Да, ситуация у того и другого была различной, тем более, есть отличия с ситуацией на момент монгольского нашествия. И окончательно проблему ни тот ни другой не решили.

Но сам принцип...

Понятно, что реализация наступательной стратегии тем более требует наличия сильного государства либо союза. Не обязательно, кстати, строить империю. Этот путь позже выбрала Москва, и он результат-таки принес.

Можно прикинуть другие варианты.

например, уважаемый Деметрий (в миру инженер-поручик) предлагал сздание на базе русских княжеств аналога СРИ. С императором в Киеве, обладающим не властью, а, скорее, авторитетом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

>Отражение агрессии Батыя, даже, если оно состоится, проблему с монголами не решает.

Увы. Даже при самом безудержном оптимизме оно нам встанет очень дорого.

>Пришлют на следующую зиму не три тумена, а пять - всего делов.

Во-во. А у нас - см. предыдущий пункт. Ни потери не восполнены, ни города не отстроены...

А вот по самому принципу...

В наступательную стратегию не верится - ну, то есть это что, на Каракорум наступать? Это нужно уж очень мощное государство, такая ранняя развилка, что это и не Русь будет вовсе...

В настолько альтернативном мире может и монголов никаких не быть...

НО.

Атакой и обороной не исчерпываются все варианты. Как минимум есть ещё два:

1) (с подачи Гумилева, естественно). Вариант Неуловимого Джо. Не нарываться, а затаиться, надеясь отсидеться в лесах, теоретически степнякам мало интересных. Не лезть на Калку, не убивать послов, послать половцев куда подальше (в Венгрию). Монголам слать дары (скромные - отыгрывать нищету), улыбаться и кланяться. Авось до нас руки не дойдут. Как позднее у Тимура, вроде как поленившегося идти дальше Ельца за пустяковой по его меркам добычей...

С одной стороны, шанс есть - Русь для них явно не первоочередная цель. С другой - имхо, шанс небольшой. Тем более, что за лесами-болотами хорошо отсиживаться Москве и Новгороду, но не Киеву и прочим южным княжествам - эвакуировать их, что ли? О_о

2) Вариант им. А. Невского - к которому в конце концов пришли. Дружить с монголами с самого начала, самим навязываться. Выдать тех же половцев головой. Всё равно обойдётся дорого, и материально (выставлять войска, которых монголы особо жалеть не будут), и морально (придется помогать громить всех соседей, включая славян - половцами не отделаться, монголы дружбу наполовину не поймут...). Но все же потери будут по-любому на порядок меньше, чем от РИ-погромов. Что дает шанс намного раньше сбросить иго (или перехватить власть в Орде - кому какая терминология нравится).

Увы, вариант требует могучего послезнания - и опять же достаточно единого государства. Если каждый князь побежит дружить с Ордой самостоятельно и отталкиввая прочих - как бы ущерб от каши не оказался больше реала... И те же монголы совсем уважать не будут таких "союзников"...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Широкомасштабная партизанская война предусматривает широкое привлечение податного населения к боевым действиям

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Именно к боевым действиям, а не их обеспечению.

значит растет роль мужика - и падает роль князя. А князю это надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Когда там у нас Юрьев День ввели? И когда было партизанское движение против Наполеона?

В первую очередь, на мой взгляд, потому, что наспех созванное крестьянское ополчение не представляло бы собой угрозы для монгол.

<{POST_SNAPBACK}>

Кирпичников в "Древнерусском оружии" пишет о большом количестве наконечников копий и стрел в раскопках деревень того времени. Сильно подозреваю что ими не землю рыхлили.

Тоже напряжно, монголы в значительной мере пополняют запасы во взятых городах.

<{POST_SNAPBACK}>

С этим можно и нужно бороться, путем эвакуации жителей и запасов по лесным базам :) Правда современники не поймут, но можно и поджег амбаров при неизбежности взятии города организовать.

Точнее, не та партизанщина, которая может быть реализована пусть и мотивированными и многочисленными, но неподготовленными и нескоординированными гражданскими.

<{POST_SNAPBACK}>

А где вы видели партизанщину реализовываемую такими гражданскими? В обе Отечественные партизанские отряды состояли в основном из профессиональных военных, чекистов и имеющих боевой опыт гражданских, на Кубе из гражданских прошедшими подготовку в лагерях и ветеранами Испании, в Афгане и Чечне - выпускники лагерей и бывшие военнослужащие СА.

Партизану надо есть не меньше чем бойцу регулярной армии - килограмм-два в сутки. И добыть этот килограмм он сможет только у лояльного мирного населения, которое либо кормит весьма ограниченное количество народных мстителей, либо быстро становится не лояльным.

лыжи

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, не знаю как в европейской части, но у нас в Сибири извилистость мелких и средних рек такая что обогнать по лесу идущую по люду конницу, будь она хоть трижды монгольской, можно даже в снегоступах:

Пример 1. Как-то раз пройдя пешком вверх по течению великой реки Кемчуг где-то около километра (10 минут по времени), я потом до вечера возвращался в стартовую точку методом самосплава.

Пример 2. В конце 19го века (до постройки Транссиба) один предприимчивый купец решил пригнать на великую реку Чулым параходЪ. Ну и нанял в качестве лоцмана местного жителя. Местный житель на своей традиционной лодке указывал параходу фарватер ровно до первой излучины. После чего пристал к берегу взял "ветку" под мышку и двинулся по тропе через лес. На вопрос капитана "какого ...!?" абориген не моргнув глазом ответил "так короче, однако!"

Главная проблема в отсутствии централизации. Без нее партизанский край размером с одно отдельно взятое княжество ни чего не решает - просто обойдут. А если же на Руси 13го века заведется деятель вроде Мономаха или Святослава, умудрившийся объединить если не всю Русь то большую ее честь - татаро-монгольский вопрос будет решен более традиционными методами или вообще встанет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм. Развилку раньше, говорите?

Была у нас такая. Написана на скрижалях и зарифмована Магнумом.

Спасайте жен и дочерей --

Пришел кровавый царь Андрей!

Могучий, словно древний дуб,

Идет свирепый Боголюб.

И так жесток с народом он,

Как будто древний Вавилон

Опять восстал, отринув тлен,

Царь не берет мятежных в плен!

Ужасен грозный царь Андрей,

Как будто сам Набу-халдей

Из преисподней глубины

Вернулся в ярости войны.

Надежно меч сжимает длань,

Горит погибшая Рязань,

Внезапно пробудился ад,

И сгинул гордый Новоград,

Перевернулся прежний мир,

А с ним в гробу Аскольд и Дир,

И славный град, что строил Кий,

Спалил безжалостный Андрий! :)

Андрей Боголюбский - русский Цинь Ши-Хуанди

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если допустить, что Александр Невский как раз и организовал нечто вроде партизанской войны против татар? Просто с братом Андреем возникли серьезные разногласия и оказалось - тактика Андрея "генеральное сражение" - ошибочная.

А вот "партизанская тактика" Александра причинила татарам такой ущерб, что они согласились на предложение Александра - "я сам собираю дань". Заметьте, только у нас и возникает это обстоятельство - князь хотя и имеет ярлык от хана, но дань собирает сам, а не татары.

Вопрос - что вызвало это обстоятельство? То, что в ответ на набег татар князь мог организовать партизанскую войну и отослать хану голову руководителя набега. А так дань хотя бы спокойно идет, волноваться не надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Была у нас такая. Написана на скрижалях и зарифмована Магнумом.

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохо бы возродить тему, кстати. Богатая была.

А в данном раскладе, похоже, итог подведен:

если же на Руси 13го века заведется деятель вроде Мономаха или Святослава, умудрившийся объединить если не всю Русь то большую ее честь - татаро-монгольский вопрос будет решен более традиционными методами или вообще встанет

<{POST_SNAPBACK}>

но, хоть и сказано по другому поводу:

вариант требует могучего послезнания

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема заглохла. Но разобрались - да, партизанская война против монголов была, отчего они предпочли мирно собирать дань.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0