Flak 18 вместо 3К

[Mamay]

28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек, которые в тот момент еще проходили испытания.

Так началась история зенитного орудия 3К. Предположим по воли прогрессора, который убедил руководство страны в необходимости увеличения калибра зенитных орудий, это строчка исчезает и появляется другая.

В сентябре 1930 года заключается договор между шведской фирмой Бофорс и правительством СССР на разработку зенитного орудия калибром 9 см на базе разработанной 8,8 см зенитной пушки. Хотелось бы обсудить возможные последствие. Миграция системы в армию (дивизионная артиллерия, такого же калибра, но с меньшей мощностью), в танки, на флот (вместо Минизини).

Edited 24 Jan 2011 by Mamay

[sanitareugen]

Вопрос о 90мм пушке перед войной рассматривался. Основная причина того, что осталось экспериментом - наличие запасов 76мм снарядов и невозможность в начале 30-х организовать массовое производство на замену.

[Mamay]

Вопрос о 90мм пушке перед войной рассматривался. Основная причина того, что осталось экспериментом - наличие запасов 76мм снарядов и невозможность в начале 30-х организовать массовое производство на замену.

Не совсем понимаю, какое отношение эти снаряды имеют к снарядам 3К? Да и выпускали же и 100мм и другие.

[Сибиряк Комнатный]

Немцы не только опытные образцы поставляли , но и проектировали орудия. В т.ч. и тяжелые зенитные орудия 107-122 мм. Не успели просто. КБ разогнали. И ошибкой было то , что все работы по зениткам сосредоточили на заводе №8 им. Калинина , который с 76 мм еле справлялся. А все остальные элементарно завалил.

[sanitareugen]

Отношение имеют то, что шрапнели для полевой артиллерии переделывались в зенитные сменой взрывателя. Кроме того, зенитные снабжались бронебойными и ОФ для самообороны.

100мм пушки делались морские, для них снаряды выпускались в относительно малом количестве, и только к концу войны возникла потребность в таком калибре для полевой (БС-3) и танковой артиллерии (СУ-100), но к этому времени возможности промышленности по сравнению с началом 30-х выросли радикально.

[Сибиряк Комнатный]

Это касается не только зенитной артиллерии. Запас 76 мм выстрелов был неприлично огромен. Полевые орудия тоже под него проектировали , хотя были предложения сделать новый.

[Mamay]

Отношение имеют то, что шрапнели для полевой артиллерии переделывались в зенитные сменой взрывателя. Кроме того, зенитные снабжались бронебойными и ОФ для самообороны.

Можно подробности, ибо никогда не доводилось слышать о демонтаже дивизионных выстрелов и переобжатии их снарядов на гильзы 3К. В промышленных масштабах разумеется.

Edited 25 Jan 2011 by Mamay

[Horst]

Немцы не только опытные образцы поставляли , но и проектировали орудия. В т.ч. и тяжелые зенитные орудия 107-122 мм. Не успели просто. КБ разогнали. И ошибкой было то , что все работы по зениткам сосредоточили на заводе №8 им. Калинина , который с 76 мм еле справлялся. А все остальные элементарно завалил.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не секрет, не скажете источник по нашим довоенным работам по тяжелым зениткам? Дадите ссылку.

[Сибиряк Комнатный]

А.Б.Широкорад. И по нашей и по не нашей артиллерии , источник объективный и знающий. Думаю и в сети можно нарыть.

[Mamay]

А.Б.Широкорад.

В этом источнике, про канибализацию изделием ЗК шрапнельных выстрелов дивизионок, нет ни слова. Это точно, только что смотрел.

Edited 25 Jan 2011 by Mamay

[tramp]

Можно подробности, ибо никогда не доводилось слышать о демонтаже дивизионных выстрелов и переобжатии их снарядов на гильзы 3К. В промышленных масштабах разумеется.

Насколько я понимаю, речь идет не о снаряженных выстрелах на базах хранения, т.е потрошить ничего не надо, есть заготовки - стакан, шрапнель, ВВ, МЗ, гильза, из этого всего и собирают необходимый выстрел.

[Staryi_prapor]

Тут у нас, в одной из тем, обсуждали эффективность осколочно-зенитной гранаты 76 мм, в качестве зенитной. Вывод - эффективность ниже плинтуса.

[Mamay]

Насколько я понимаю, речь идет не о снаряженных выстрелах на базах хранения, т.е потрошить ничего не надо, есть заготовки - стакан, шрапнель, ВВ, МЗ, гильза, из этого всего и собирают необходимый выстрел.

Стакан, если судить по приводимых в сети картинкам тоже отличается. Шрапнель, она и в Африке шрапнель, ее в любой болванку снаряжать можно, также как ВВ и взрыватели.

Т.е. по сути мы имеем производство нового боеприпаса к дивизионке ни какого отношения не имеющего. Так если новый, какая разница какой делать 9 см или 3 дюйма? К тому имея 9 см можно от 10 см на флоте отказаться.

[Mamay]

Тут у нас, в одной из тем, обсуждали эффективность осколочно-зенитной гранаты 76 мм, в качестве зенитной. Вывод - эффективность ниже плинтуса.

Дык о том, собственно, и речь.

[sanitareugen]

При принятии на вооружение русской армии зенитных пушек (Лендера) первоначально использовались обычные шрапнельные снаряды, но снаряженные 28" трубкой. Затем для зенитной стрельбы стали использоваться снаряды со стержневой шрапнелью и со шрапнелью Гартца (с накидками). Их делали с теми же стаканами, а также переснаряжали имеющиеся. Кроме того, была предусмотрена стрельба зенитных пушек по наземным целям осколочными и бронебойными снарядами, не отличавшимися конструктивно для таковых же для полевой артиллерии. С другой стороны, полевая артиллерия, по представлениям, господствовавшим вплоть до середины 30-х, должна была привлекаться к зенитной стрельбе (речь идёт не только и не столько о прожектах Тухачевского относительно "универсальной пушки", сколько о приспособлении обычных пушек, с помощью соответствующих тумб подымавших ствол на нужный угол возвышения; такие, засыпаемые внутри землёй деревянные тумбы были официально изъяты из комплекта имущества батареи уже после войны, хотя фактически отсутствовали). Это всё работало на сохранение зенитного 3" калибра.

Цепочка причин-следствий такова:

1. При принятии на вооружение зенитки Лендера калибр был выбран 3", чтобы использовать наличную шрапнель.

2. После разработки специализированных зенитных снарядов они делались калибром 3", поскольку уже были зенитки Лендера.

3. Кроме того, зенитки могли стрелять по наземным целям (для самообороны, для усиления, например, ПТ обороны) и тут было удобно иметь одинаковый с полевой артиллерией калибр.

4. Наличие запасов 3" зенитных снарядов (а также пушек Лендера) обусловили выбор для новой зенитки калибра в 3". Кроме того, это позволяло использовать снаряды для зениток при стрельбе полевой артиллерии по самолётам (а также снаряды полевой артиллерии при стрельбе зениток по наземным целям).

5. По мере развития авиации (к середине 30-х) выяснилось, что 3" зенитка недостаточна, а полевая артиллерия по самолётам неэффективна.

6. В это время для флота (где потребность в снарядах ниже, и можно делать малосерийный "нестандарт") была принята 85мм пушка, что позволило модернизировать зенитку под калибр 85мм, используя для производства снарядов уже освоенную технологию.

Принятие решения на калибр, отличный от 3", в начале ПМВ оставило бы Россию вовсе без зениток, а принятие решения на такой калибр в конце 20-х оставило бы СССР без зениток на начало 30-х, при том, что нужда в таком усоврешенствовании проявилась позже.

Да, и прошу прощения за описку. До войны экспериментировали с калибром полевых пушек не 90мм, а 95мм (Грабинская Ф-28 и У-4 завода УЗТМ).

Edited 26 Jan 2011 by sanitareugen

[Staryi_prapor]

Цепочка причин-следствий такова:<br>1. При принятии на вооружение зенитки Лендера калибр был выбран 3", чтобы использовать наличную шрапнель.<br>2. После разработки специализированных зенитных снарядов они делались калибром 3", поскольку уже были зенитки Лендера. <br>3. Кроме того, зенитки могли стрелять по наземным целям (для самообороны, для усиления, например, ПТ обороны) и тут было удобно иметь одинаковый с полевой артиллерией калибр.<br>4. Наличие запасов 3" зенитных снарядов (а также пушек Лендера) обусловили выбор для новой зенитки калибра в 3". Кроме того, это позволяло использовать снаряды для зениток при стрельбе полевой артиллерии по самолётам (а также снаряды полевой артиллерии при стрельбе зениток по наземным целям).<br>5. По мере развития авиации (к середине 30-х) выяснилось, что 3" зенитка недостаточна, а полевая артиллерия по самолётам неэффективна. <br>6. В это время для флота (где потребность в снарядах ниже, и можно делать малосерийный "нестандарт") была принята 85мм пушка, что позволило модернизировать зенитку под калибр 85мм, используя для производства снарядов уже освоенную технологию.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и получается, что раз принятое, "более простое" (эффективное накоротке) решение, тянет за собой целую цепочку вынужденно неэффективных решений.

[Mamay]

При принятии на вооружение русской армии зенитных пушек (Лендера) первоначально использовались обычные шрапнельные снаряды, но снаряженные 28" трубкой. Затем для зенитной стрельбы стали использоваться снаряды со стержневой шрапнелью и со шрапнелью Гартца (с накидками).... Это всё работало на сохранение зенитного 3" калибра.

Цепочка причин-следствий такова:

1. При принятии на вооружение зенитки Лендера калибр был выбран 3", чтобы использовать наличную шрапнель.

2. После разработки специализированных зенитных снарядов они делались калибром 3", поскольку уже были зенитки Лендера.

Логику создания зенитки под выстрел дивизионки я отлично понимаю.

3. Кроме того, зенитки могли стрелять по наземным целям (для самообороны, для усиления, например, ПТ обороны) и тут было удобно иметь одинаковый с полевой артиллерией калибр.

Не калибр, а выстрел.

4. Наличие запасов 3" зенитных снарядов (а также пушек Лендера) обусловили выбор для новой зенитки калибра в 3".

А вот здесь уже не понятно, какое отношение имеют снаряды 3К к картечи Гратца? Такое же как к брандкугелям и прочим книппелям, т.е ни какого.

Кроме того, это позволяло использовать снаряды для зениток при стрельбе полевой артиллерии по самолётам (а также снаряды полевой артиллерии при стрельбе зениток по наземным целям).

При раздельно гильзовом заряжании - возможно. Речь идет о унитарных снарядах. Даже если допустить возможность обжатия снаряда 3К на фугасный снаряд дивизионки, то это чистейшей воды волюнтаризм, ибо он не рассчитан на возросшие нагрузки.

Принятие решения на калибр, отличный от 3", в начале ПМВ оставило бы Россию вовсе без зениток

Ну были же работы над 2,5" зенитками на флоте. Да и Кане переделывали.

а принятие решения на такой калибр в конце 20-х оставило бы СССР без зениток на начало 30-х

Максимум 4 года на старье, пока косорукие умельцы завода № 8 насобачятся.

при том, что нужда в таком усоврешенствовании проявилась позже.

Только вот позже по дешевке их уже не купишь.

Собственно внятного ответа на вопрос для чего купили 3К, когда можно было купить 8-8, ибо выстрелы обоих разительно отличались от выстрелов дивизионок, я не ожидал получить, ибо он за пределами человеческой логики.

[tramp]

Стакан, если судить по приводимых в сети картинкам тоже отличается. Шрапнель, она и в Африке шрапнель, ее в любой болванку снаряжать можно, также как ВВ и взрыватели.

Т.е. по сути мы имеем производство нового боеприпаса к дивизионке ни какого отношения не имеющего. Так если новый, какая разница какой делать 9 см или 3 дюйма? К тому имея 9 см можно от 10 см на флоте отказаться.

Стаканы под шрапнель, как и все прочее, кроме новой гильзы, берутся от выстрела дивизионки, только не снаряженного, поэтому комплектующие уже есть, отсюда 3" калибр неизбежен, да и масса установки большего калибра будет создавать проблемы, ее как Лендера на тогдашний автомобиль не поставишь.

Отказ от 10см в пользу 9см неоправдан, примеры реализации показывают проблемы с разработкой полноценных 10см зениток, которые имеют большую досягаемость и мощность снаряда, тем более важные для корабля, где ограниченно пространство и необходимы высокие ТТХ.

[Mamay]

Стаканы под шрапнель, как и все прочее, кроме новой гильзы, берутся от выстрела дивизионки, только не снаряженного, поэтому комплектующие уже есть

То есть стаканы старые, или все-таки точат новые? Полагаю что все-таки новые, т.е. изготавливание снаряда с нуля.

А все прочее это что? Правильно, универсальные элементы, которые можно применить в любом снаряде.

отсюда 3" калибр неизбежен

Да не настолько все фатально, просто есть "крепкие производственники" имеющие свое лобби среди военных, готовых гнать любое г..но, лишь бы массово, лишь бы не перестраивать завод, не внедрять новую технику. Потому как перевыполнение плана по валу это премии и прочие блага жизни, а освоение чего то нового это кранты всем этим благам из-за не выполнения плана.

да и масса установки большего калибра будет создавать проблемы, ее как Лендера на тогдашний автомобиль не поставишь.

Да при чем тут Лендер, речь то за 3К.

Отказ от 10см в пользу 9см неоправдан, примеры реализации показывают проблемы с разработкой полноценных 10см зениток, которые имеют большую досягаемость и мощность снаряда, тем более важные для корабля, где ограниченно пространство и необходимы высокие ТТХ.

Дак в том то и вопрос, что не смогли до войны нормальную 100 мм зенитку сделать. В качестве второго калибра их могли нести корабли рангом не ниже легкого крейсера и там стояли в основном импортные установки. Для эсминцев в качестве главного калибра они были малы, а в качестве второго велики, поэтому универсальным калибром были 3-хдюймовки. На всяких тральщиках - сторожевиках и ПЛ стояла "сотка", но как универсальная она не могла быть использована, т.е. для ПВО в штатном режиме не пригодна. Принятие 9 см зенитки позволило бы иметь практически на всех судах нашего флота универсальный главный калибр, а на ЭМ более мощный 2ой, что позволило бы качественно усилить ПВО возможности флота.

[sanitareugen]

Выстрел как раз отличался. А снаряды были те же. Причём новые получали переснаряжанием имеющихся, с заменой шаровой шрамнели на стержневую (и трубки, разумеется, сперва на 28", затем на специальную зенитную).

Цугцванг. Промышленность, которая могла выпустить с нуля достаточное количество снарядов для полной замены имеющихся, появилась не ранее, чем к середине 30-х, и то проблем было немеряно. Поэтому выбирали так, чтобы неожиданно не оказаться без боеприпасов.

[Mamay]

Выстрел как раз отличался. А снаряды были те же. Причём новые получали переснаряжанием имеющихся, с заменой шаровой шрамнели на стержневую (и трубки, разумеется, сперва на 28", затем на специальную зенитную).

Вы утверждаете, что имела место канибализация выстрелов дивизонки под 3К.

Промышленность, которая могла выпустить с нуля достаточное количество снарядов для полной замены имеющихся, появилась не ранее, чем к середине 30-х, и то проблем было немеряно. Поэтому выбирали так, чтобы неожиданно не оказаться без боеприпасов.

Да, ладно. Самое сложное в этих снарядах была вытяжка гильз. А ее освоили для 3К, значит и для 8-8 освоят. А вот болванки точать особого труда не составит.

[sanitareugen]

Не каннибализация, а переснаряжение.

[Mamay]

Не каннибализация, а переснаряжение.

Ну, да. А гильзу старую куда девали?

[sanitareugen]

На переплавку, полагаю.

[tramp]

На переплавку, полагаю.

либо возможно на комплектацию выстрелов дивизионки, под те же гранаты...