Альтернатива от Холмогорова.

[Sergio]

"Первая провокация троллинга (выше от 14:16) не сработала - пытаетесь снова? "

Утверждаете, что голоса в 1996-м были подсчитаны нечестно? А предлагающих предьявить доказательства - обвиняете в троллинге?

[Sergio]

http://alternativa.borda.ru/?1-20-0-00002635-000-10001-0

Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам.

У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией.

Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени.

Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной.

Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....

Edited 3 Feb 2011 by Sergio

[Сеня]

Унитаризм-это концепция о истинности того что приносит выгоду-удовольствие.Те если это работает, то это истина. Соответственно в политике-то правильно, что увеличивает пром потенциал, авторитет итд.Зюганов придя к власти мгновенно отбросил бы коммунизм.Поэтому национализм в принципе невозможен в России или будет быстро отвергну.

[Lankaster]

.Кто истинный христианин, а кто нет и вообще близость человека к Богу может определить только глава Церкви, который согласно Православию-Христос. Осуждение инославия или иноверия осуществляется только на Страшном Суде.Это не дело людей. Поэтому национализм с Православием никак не сопрягаются.

Не ожидал от Вас такого. А Соборы разве лжеучения не осуждали и не отлучали? А епитимья и анафема разве на грешников не накладывались?

Поэтому Церковь и Церковный народ и организует мирское пространство вокруг себя также. Что и есть православный национализм.

Хотя Христос конечно Глава Церкви и незримо Ею руководит, открывая Свою волю молитвенникам.

Если турки нападают на Грецию, то их цель-борьба с Православием

<{POST_SNAPBACK}>

А разве у врагов России не та же цель не в меньшей степени чем у турков из Вашего примера?

Национальное самосознание-аспект веры.Так же как разум-часть души. Я православный, поэтому я русский, а не я русский, поэтому православный.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это верно сказали. А вот то что выше - извините, не ожидал от Вас "уранополитии" (коя суть вера, лишённая любви к ближнему, а зничит и к Богу, и также отказ в гордыне от богоданного земного мира. Не как у монаха отказ, а именно своевольный и самолюбивый, мол, "я" перерос этот мир. На уровне тинейджера на парапете).

Edited 3 Feb 2011 by Lankaster

[Тень Дуба]

>Утверждаете, что голоса в 1996-м были подсчитаны нечестно? А предлагающих предьявить доказательства - обвиняете в троллинге?

Диагноз, коллега - не обвинение. И диагноз Вы старательно подтверждаете.

Лечить я не сертифицирован, за этим - к модераторам.

Мои полномочия исчерпываются санитарным карантином. То есть игнором. Чего и всем коллегам желаю.

>Так же как разум-часть души.

Крайне любопытная концепция. Это кто же показал, что разум не только имеет к душе вообще хоть какое-то отношение, но и прямо-таки часть её?

(Страшный вещь скажу - у меня души нет.)

>Я православный, поэтому я русский,

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием? И как быть с грузинами, румынами и разными прочими греками?

[Сеня]

Не ожидал от Вас такого. А Соборы разве лжеучения не осуждали и не отлучали? А епитимья и анафема разве на грешников не накладывались?

анафема-это объявление того, что данное учение противоречит Православию.Только и всего.Анафема-это обращение к лжеучителю с просьбой вернутся в Церковь.Церковь не нападает, а закрывает двери перед учением, но не перед человеком.

Православного национализма быть не может, так как все православные-это один народ, связанный верой.

А разве у врагов России не та же цельне в меньшей степени чем у турков из Вашего примера?

поскольку душа выше разума и соответственно тела, то те кто нападают на церковь должны быть увещевлены и вразумлены с любовью. Если кент отвергает вразумления, то только тогда, для защиты Церкви и в крайнем случае князю вручается меч.Православие отвергает агрессивное насилие, так же как проповедь мечём.Борьба за жирный кусок и место под солнцем в духе Алоизыча -это прямо против Веры.

[Сеня]

любви к ближнему, а зничит и к Богу, и также отказ в гордыне от богоданного земного мира

я такого не писал-только то что бог выше мира. Мира я не отвергал.

[Fenix]

Если турки нападают на Грецию, то их цель-борьба с Православием.Поэтому борьба против них-святой долг.Православие выше отечества.

Именно поэтому греки никогда не воевали с болгарами? :rolleyes:

[Сеня]

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием? И как быть с грузинами, румынами и разными прочими греками?

я уже писал-степень близости человека к Богу решается на страшносм суде.Если вы православный, то вы православный, если вы отошли от православия, то не моё дело решать степень вашего расхождения с верой. Edited 3 Feb 2011 by Сеня

[Тень Дуба]

я уже писал-степень близости человека к Богу

Коллега, я про степень близости к Богу не спрашивал. Я спрашивал, перестал ли он - и все прочие русские безбожники, например - быть русским.

Впрочем, не готовы отвечать - не настаиваю, не спешите. Ответите когда додумаете - мы ж не троллли, у нас вечность в запасе...

поскольку душа выше разума и соответственно тела,

Сильно выше тела-то? Ну, сколько примерно сантиметров над макушкой?

[Lankaster]

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием?

<{POST_SNAPBACK}>

Не вполне, благодаря явлению культурно-ментальной инерции. А вот современные "рэйверы", менеджеры и прочие плоды его (в том числе) идей - да. Хотя и в них ещё что-то осталось...

Православного национализма быть не может, так как все православные-это один народ, связанный верой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вера главный, но не единственный определитель нации. Хотя православные народы действительно народы братские. Но ведь есть ещё и неправославные.

Борьба за жирный кусок и место под солнцем в духе Алоизыча -это прямо против Веры.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете нацонализм и ницизм. Речь не о порабощении других, а о праве самому народы жить по своим порядкам на своей земле. Хотя грань тут действительно тонка.

Однако все страны мира, и православные начиная с Греции в том числе, вели завоевательные войны.

В земном несовершенном мире нельзя придумать формального закона справедливости, а такие попытки лишь порождают ещё большую несправедливость.

Поэтому можно сказать, что вере противоречит как краяняя агрессивность и деление людей на сорта, так и "мирумирщина". Причём второе в демагогической форме в наше время встречается чаще и должно встречать решительный отпор.

Edited 3 Feb 2011 by Lankaster

[Сеня]

Впрочем, не готовы отвечать - не настаиваю, не спешите

нет вы вообще должны понимать, что я не богослов.Поэтому принимайте мои ответы как попытку. Edited 3 Feb 2011 by Сеня

[Сеня]

"Быть русским – значит быть православным". Достоевский. Вместе с тем-все ли православные русские? Очевидно нет.Очевидно тут вмешивается фактор государства.

Отверг ли Толстой православие-да.Осуждён ли он Христом, то есть перестал ли он быть православным для Божьего суда? Этого ИМХО никто не может знать.Вообще это проблема не моего уровня знаний.

[Kagesai]

Вера главный, но не единственный определитель нации. Хотя православные народы действительно народы братские. Но ведь есть ещё и неправославные.

ИМХО, вера все таки наднанациональна... например, есть православный китаец, станет ли он представителем братского народа только потому, что принял православие?

Или обратный пример - у меня есть знакомая-католичка (сама по собственной воле приняла католичество) порвала ли она с русским народом?

[Lankaster]

есть православный китаец, станет ли он представителем братского народа только потому, что принял православие?

<{POST_SNAPBACK}>

Стал братом. Хотя на уровне народа таких слишком мало, поэтому о братском народе говорить нельзя.

Или обратный пример - у меня есть знакомая-католичка (сама по собственной воле приняла католичество) порвала ли она с русским народом?

<{POST_SNAPBACK}>

Не вполне, благодаря явлению культурно-ментальной инерции.

<{POST_SNAPBACK}>

а также потому что католичество не диаметрально противоположно Православию.

Т.е. в грубой аналогии сменился вектор ускорения, на некий острый угол:rolleyes:

Edited 3 Feb 2011 by Lankaster

[Kagesai]

"Быть русским – значит быть православным". Достоевский. Вместе с тем-все ли православные русские? Очевидно нет.Очевидно тут вмешивается фактор государства.

Отверг ли Толстой православие-да.Осуждён ли он Христом, то есть перестал ли он быть православным для Божьего суда? Этого ИМХО никто не может знать.Вообще это проблема не моего уровня знаний.

+1

[Green]

Возвращаемся к заявленной тематике. Если дискуссия скатится в оффтоп - тема пойдет на закрытие, увы.

[HEKTO]

Доказано, что они были подсчитаны нечестно?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, поскольку тут обсуждается альтернативная история, то мы вполне можем принять эту гипотезу. Вопросы же кто, сколько и каких голосов набрал в РИ, на мой непросвещённый взгляд, надлежит обсуждать несколько в другом разделе.

[krolik]

;)

[Престес]

Я конечно дико извиняюсь, уважаемые коллеги, что вмешиваюсь в серьёзный теологический диспут, но может быть стоит отложить его и вернуться к заявленой во вводной теме?

ИМХО столкновение наших "белых патриотов 90-х" с "коммунистами 90-х" после общей победы - это самое опасное в этом сценарии. Когда у них был общий враг - либералы, то различия тушевались и то очень слабо, националистов в духе СРН всё подмывало выступить третьей силой, а уж когда власть делить начнут - то тут Святых выноси.

За экономику 90-х я волнуюсь куда меньше, тк хуже чем в реале когда из страны к 1998-1999 выжали на Запад ВСЁ до капелюшечки представить сложно. У коммунистов, как это не покажется странным некоторым нашим коллегам есть коллектив вполне честных, прагматичных и квалифицированных хозяйственников "из бывших". В реальности эти люди успешно занимались спасением заводов в 90-е будучи красными директорами всяких преобразованных в ОАО комбинатов. Многих даже в серьезные нефтяные компании взяли менеджерами, хотя у них был далеко запенсионный возраст. Их кумиры и образцы - Маслюков, Черномырдин, Примаков, Байбаков. Тот же Байбаков и многие из Госплана растеклись по престижнейшим компаниям и работали до самой смерти в 2000-х. В 90-е они живы и не в маразме. Тому же тандему Примаков-Маслюков вполне удалось удержать экономику в 1998-1999 годах, до того как нефть начала рости.

Так что экономику пускай и не идеально, но удержат. А вот с политикой намного хуже.

Тут и Чечня готовящаяся в новый набег. И русские националисты считающие себя обделенными и демократами, и коммуняками. Кстати, учитывая православную составляющую новой госиделолгии, националисты сразу перекрестятся в язычников. Плюс поддержка Запада денежками. Плюс криминальные банды бывшей буржуазии, в регионах где "пересмотрели" приватизацию градообразующих предприятий. В общем смута была бы, но задавить вполне реально если желание есть.

И потом НПСР это не только националисты и коммунисты (одних их разновидностей с десяток от анархистов-троцкистов из молодых - до сталинистов Тюлькина-Анпилова), там и аналоги социал-демократов вроде Глазьева, и Джамаль со товарищами по разуму, и милитаристы без идеологии но с амбициями вроде Лебедя но размером поменьше. Каша страшная, лучше и не классифицировать.

Интересен факт, что с этим вполне, как это не странно, возможна куда более успешная внешняя политика. Во первых - объединение с Беларуссией, тк Лка тогда носился с этой идеей вполне реально и экономики уже будут похожи. Он тогда молод и вполне способен на должность лидера "блока коммнунистов, славянофилов и беспартийных" в Союзном масштабе. Это почти гарантирует победу на выборах 1998 года в Украине Петра Симоненко, а значит и объединение с Украиной. В 1999 году в РЕАЛЕ в Союз с Россией попросилась и Югославия, в лице Милошевича и Соцпартии, тк подверглась нападению и нужна была крыша, не вижу причин отказывать, если у нас не ЕБН. В Молдавии тоже победили в реале начала 2000-х коммунисты, так что присоединение Молдовы и Приднестровья тоже вполне реально. Казахстан-Киргизия-Таджикистан тоже вполне реально просились в Союз с Россией, но видя бесплодность союза с Беларуссией бросили эту идею. Здесь этого не будет. Наконец в Грузии Шеварнадзе раньше слиняет и не передаст разваливающуюся Грузию Мишико, а оставит пост сторонникам пророссийского (просоюзного) Георгадзе-младшего (коммунистам-сталинистам). В Монголии в 1999 тоже победила кстати МНРП, но тк донора в лице СССР уже не было, то стала очень рыночной партией. Здесь же она может примкнуть к Союзу. Про кубинский никель, сотрудничество с Вьетнамом, Китаем, КНДР и другими соцстранами я уж не говорю. Само собой что экономика такое количество приобретений потянет с трудом, но выкрутится за счет восстановления связей с традиционными предприятиями смежниками в союзных республиках, которые в 90-х ещё не были окончательно разворованы и не окончательно устарели морально.

ИМХО период с 1996 по 1999 годы - это период упущеных возможностей для любого самостоятельного правительства России.

[HEKTO]

Персики в тот год уродились на славу... Начнём с того, что объединение с Россией нужно Александру Григорьевичу лишь как некая отдалённая цель.

[Звездолётчик]

Престес, а если это сейчас попытаться реализовать? Вероятно будет только хуже?

PS Реклама на что-то намекает. :good:

[Тень Дуба]

>нет вы вообще должны понимать, что я не богослов.Поэтому принимайте мои ответы как попытку.

Я-то как раз очень хорошо понимаю, что Вы - не богослов (хотя никому ничего не должен). Мне любопытно, когда Вы сами это поймёте. И перестанете заниматься не своим делом (а если таки вот хочется, то практичный вариант - попытаться СТАТЬ богословом. Этому учат... )

=================

>За экономику 90-х я волнуюсь куда меньше, тк хуже чем в реале когда из страны к 1998-1999 выжали на Запад ВСЁ до капелюшечки представить сложно.

Это исключительно проблема Вашей фантазии. Ну и - счастливой судьбы жить в несколько иные времена.

Тем, кто тогда в этой экономике реально выживал, и представлять это самое "хуже" не надо: оно было видно невооруженным глазом и близенько-близенько. Отнюдь не на горизонте.

[Петруха]

Тут получается достаточно подлая вилка. "Национально-коммунистическое" оуководство будет должно начать политику пересмотра приватизации, протекционизма и т.д. как следствие - обострение отношений с Западом. Тем более, при условии более жесткой позиции во внешних вопросах (вот только Югославии нам не хватало).

Осложнение отношений с Западом чревато обострением экономической ситуации. Дело даже не в кредитах и их реструктуризации, "вероятные друзья" могут постараться и не допустить того роста нефтяных цен, который поддержал отечественную экономику в начале 2000-х.

Это еще не катастрофа, но потребует от руководства страны очень четких и, возможно, непопулярных действий.

Получится, что после прихода "борцов за народное счастье" тот самый народ столкнется с дальнейшим ухудшением качества жизни. Возникнут вопросы.

Кроме того. К "красным директорам" я со всем уважением. Но нужно признать, что они тоже - далеко не дураки в плане подгребания материальных благ лично под себя.

[krolik]

Это почти гарантирует победу на выборах 1998 года в Украине Петра Симоненко, а значит и объединение с Украиной

<{POST_SNAPBACK}>

:rofl: