Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернатива от Холмогорова.

   3 votes

  1. 1.

    • ? ???? ????? ????????, ?? ????? ???????
      3

Please sign in or register to vote in this poll.

73 posts in this topic

Posted

"Первая провокация троллинга (выше от 14:16) не сработала - пытаетесь снова? "

Утверждаете, что голоса в 1996-м были подсчитаны нечестно? А предлагающих предьявить доказательства - обвиняете в троллинге?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://alternativa.borda.ru/?1-20-0-00002635-000-10001-0

Хотя тема формально для главного форума, я решил её сразу отправить в немодерируемый. По очевидным причинам.

У нас не любят развилок из "сверхновой" истории (после 1991 г.). Считается, что слишком мало объективной информации, подлинные причины событий скрыты, и т. п. Но сценарий, который я хочу предложить, просчитывается очень просто. Главным образом по аналогии с Болгарией.

Итак, на президентских выборах 1996 г. побеждает Зюганов, и Ельцин мирно уступает ему кресло. Каким образом это возможно - не берусь предполагать. Наверное, для этого нужен совсем уж больной Ельцин + тайный сговор его команды с коммунистами. Разумеется, никакой реставрации советских порядков не будет. Даже в умеренном варианте программы КПРФ. На это у коммунистов просто не будет времени.

Главное последствие их победы - Запад перестанет давать в долг. Если и не совсем перестанет, то кредитный рейтинг России резко ухудшится, и получать новые займы станет гораздо труднее. Для того времени это настолько важно, что, как следствие, уже в 96 или начале 97 г. разражается тяжелейший финансовый кризис. Возможно, с объявлением дефолта по внешним долгам, т. е. государственного банкротства. Рубль падает до миллионных долей доллара и фактически перестаёт существовать как денежная единица, губернаторы и крупные предприятия начинают печатать собственные боны (как было в начале 90-х). Местами настоящий голод. Регионы закрывают границы для вывоза отдельных товаров (как было после дефолта). Угроза распада страны становится вполне реальной.

Под всеобщим давлением Зюганов в 1997 г. уходит в отставку. Новым президентом становится кто-нибудь вроде Лебедя. При нём в правительство возвращаются либералы-монетаристы, которым удаётся договориться с Западом о возобновлении займов. При этом Минфин и Центробанк переходят под прямое управление МВФ (как было в Болгарии). Через несколько лет ситуация более-менее возвращается в реальную колею. Но важное отличие - комунистический реваншизм в этом мире полностью скомпрометирован кризисом 96-97 гг., всякая политика, основанная на ностальгии по СССР, невозможна. Будет либерально-демократический официоз, будет либеральная оппозиция, "новая левая" оппозиция (социал-демократическая, критичная к СССР), "бело-патриотическая" оппозиция. Но вот чего не будет - так это "красного патриотизма", Кара-Мурзы и Калашникова, Магомеда и Петровича, забитых биографиями Сталина полок книжных магазинов, "нового старого гимна" и т. п. Советофилов в дискуссиях будут бить уже не забытыми репрессиями 30-х, не полузабытыми пустыми полками 80-х, а всем памятными ужасами 97 года. Сколько бы советофилы ни доказывали, что виноваты не они, а проклятые западные банкиры....

Edited by Sergio

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Унитаризм-это концепция о истинности того что приносит выгоду-удовольствие.Те если это работает, то это истина. Соответственно в политике-то правильно, что увеличивает пром потенциал, авторитет итд.Зюганов придя к власти мгновенно отбросил бы коммунизм.Поэтому национализм в принципе невозможен в России или будет быстро отвергну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

.Кто истинный христианин, а кто нет и вообще близость человека к Богу может определить только глава Церкви, который согласно Православию-Христос. Осуждение инославия или иноверия осуществляется только на Страшном Суде.Это не дело людей. Поэтому национализм с Православием никак не сопрягаются.

Не ожидал от Вас такого. А Соборы разве лжеучения не осуждали и не отлучали? А епитимья и анафема разве на грешников не накладывались?

Поэтому Церковь и Церковный народ и организует мирское пространство вокруг себя также. Что и есть православный национализм.

Хотя Христос конечно Глава Церкви и незримо Ею руководит, открывая Свою волю молитвенникам.

Если турки нападают на Грецию, то их цель-борьба с Православием

<{POST_SNAPBACK}>

А разве у врагов России не та же цель не в меньшей степени чем у турков из Вашего примера?

Национальное самосознание-аспект веры.Так же как разум-часть души. Я православный, поэтому я русский, а не я русский, поэтому православный.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это верно сказали. А вот то что выше - извините, не ожидал от Вас "уранополитии" (коя суть вера, лишённая любви к ближнему, а зничит и к Богу, и также отказ в гордыне от богоданного земного мира. Не как у монаха отказ, а именно своевольный и самолюбивый, мол, "я" перерос этот мир. На уровне тинейджера на парапете).

Edited by Lankaster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Утверждаете, что голоса в 1996-м были подсчитаны нечестно? А предлагающих предьявить доказательства - обвиняете в троллинге?

Диагноз, коллега - не обвинение. И диагноз Вы старательно подтверждаете.

Лечить я не сертифицирован, за этим - к модераторам.

Мои полномочия исчерпываются санитарным карантином. То есть игнором. Чего и всем коллегам желаю.

>Так же как разум-часть души.

Крайне любопытная концепция. Это кто же показал, что разум не только имеет к душе вообще хоть какое-то отношение, но и прямо-таки часть её?

(Страшный вещь скажу - у меня души нет.)

>Я православный, поэтому я русский,

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием? И как быть с грузинами, румынами и разными прочими греками?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не ожидал от Вас такого. А Соборы разве лжеучения не осуждали и не отлучали? А епитимья и анафема разве на грешников не накладывались?
анафема-это объявление того, что данное учение противоречит Православию.Только и всего.Анафема-это обращение к лжеучителю с просьбой вернутся в Церковь.Церковь не нападает, а закрывает двери перед учением, но не перед человеком.

Православного национализма быть не может, так как все православные-это один народ, связанный верой.

А разве у врагов России не та же цельне в меньшей степени чем у турков из Вашего примера?
поскольку душа выше разума и соответственно тела, то те кто нападают на церковь должны быть увещевлены и вразумлены с любовью. Если кент отвергает вразумления, то только тогда, для защиты Церкви и в крайнем случае князю вручается меч.Православие отвергает агрессивное насилие, так же как проповедь мечём.Борьба за жирный кусок и место под солнцем в духе Алоизыча -это прямо против Веры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любви к ближнему, а зничит и к Богу, и также отказ в гордыне от богоданного земного мира
я такого не писал-только то что бог выше мира. Мира я не отвергал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если турки нападают на Грецию, то их цель-борьба с Православием.Поэтому борьба против них-святой долг.Православие выше отечества.

Именно поэтому греки никогда не воевали с болгарами? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием? И как быть с грузинами, румынами и разными прочими греками?
я уже писал-степень близости человека к Богу решается на страшносм суде.Если вы православный, то вы православный, если вы отошли от православия, то не моё дело решать степень вашего расхождения с верой. Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я уже писал-степень близости человека к Богу

Коллега, я про степень близости к Богу не спрашивал. Я спрашивал, перестал ли он - и все прочие русские безбожники, например - быть русским.

Впрочем, не готовы отвечать - не настаиваю, не спешите. Ответите когда додумаете - мы ж не троллли, у нас вечность в запасе...

поскольку душа выше разума и соответственно тела,

Сильно выше тела-то? Ну, сколько примерно сантиметров над макушкой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Следует ли из этого, что Л. Толстой перестал быть русским, порвав с православием?

<{POST_SNAPBACK}>

Не вполне, благодаря явлению культурно-ментальной инерции. А вот современные "рэйверы", менеджеры и прочие плоды его (в том числе) идей - да. Хотя и в них ещё что-то осталось...

Православного национализма быть не может, так как все православные-это один народ, связанный верой.

<{POST_SNAPBACK}>

Вера главный, но не единственный определитель нации. Хотя православные народы действительно народы братские. Но ведь есть ещё и неправославные.

Борьба за жирный кусок и место под солнцем в духе Алоизыча -это прямо против Веры.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете нацонализм и ницизм. Речь не о порабощении других, а о праве самому народы жить по своим порядкам на своей земле. Хотя грань тут действительно тонка.

Однако все страны мира, и православные начиная с Греции в том числе, вели завоевательные войны.

В земном несовершенном мире нельзя придумать формального закона справедливости, а такие попытки лишь порождают ещё большую несправедливость.

Поэтому можно сказать, что вере противоречит как краяняя агрессивность и деление людей на сорта, так и "мирумирщина". Причём второе в демагогической форме в наше время встречается чаще и должно встречать решительный отпор.

Edited by Lankaster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Впрочем, не готовы отвечать - не настаиваю, не спешите
нет вы вообще должны понимать, что я не богослов.Поэтому принимайте мои ответы как попытку. Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Быть русским – значит быть православным". Достоевский. Вместе с тем-все ли православные русские? Очевидно нет.Очевидно тут вмешивается фактор государства.

Отверг ли Толстой православие-да.Осуждён ли он Христом, то есть перестал ли он быть православным для Божьего суда? Этого ИМХО никто не может знать.Вообще это проблема не моего уровня знаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вера главный, но не единственный определитель нации. Хотя православные народы действительно народы братские. Но ведь есть ещё и неправославные.

ИМХО, вера все таки наднанациональна... например, есть православный китаец, станет ли он представителем братского народа только потому, что принял православие?

Или обратный пример - у меня есть знакомая-католичка (сама по собственной воле приняла католичество) порвала ли она с русским народом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

есть православный китаец, станет ли он представителем братского народа только потому, что принял православие?

<{POST_SNAPBACK}>

Стал братом. Хотя на уровне народа таких слишком мало, поэтому о братском народе говорить нельзя.

Или обратный пример - у меня есть знакомая-католичка (сама по собственной воле приняла католичество) порвала ли она с русским народом?

<{POST_SNAPBACK}>

Не вполне, благодаря явлению культурно-ментальной инерции.

<{POST_SNAPBACK}>

а также потому что католичество не диаметрально противоположно Православию.

Т.е. в грубой аналогии сменился вектор ускорения, на некий острый угол:rolleyes:

Edited by Lankaster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Быть русским – значит быть православным". Достоевский. Вместе с тем-все ли православные русские? Очевидно нет.Очевидно тут вмешивается фактор государства.

Отверг ли Толстой православие-да.Осуждён ли он Христом, то есть перестал ли он быть православным для Божьего суда? Этого ИМХО никто не может знать.Вообще это проблема не моего уровня знаний.

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаемся к заявленной тематике. Если дискуссия скатится в оффтоп - тема пойдет на закрытие, увы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доказано, что они были подсчитаны нечестно?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, поскольку тут обсуждается альтернативная история, то мы вполне можем принять эту гипотезу. Вопросы же кто, сколько и каких голосов набрал в РИ, на мой непросвещённый взгляд, надлежит обсуждать несколько в другом разделе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я конечно дико извиняюсь, уважаемые коллеги, что вмешиваюсь в серьёзный теологический диспут, но может быть стоит отложить его и вернуться к заявленой во вводной теме?

ИМХО столкновение наших "белых патриотов 90-х" с "коммунистами 90-х" после общей победы - это самое опасное в этом сценарии. Когда у них был общий враг - либералы, то различия тушевались и то очень слабо, националистов в духе СРН всё подмывало выступить третьей силой, а уж когда власть делить начнут - то тут Святых выноси.

За экономику 90-х я волнуюсь куда меньше, тк хуже чем в реале когда из страны к 1998-1999 выжали на Запад ВСЁ до капелюшечки представить сложно. У коммунистов, как это не покажется странным некоторым нашим коллегам есть коллектив вполне честных, прагматичных и квалифицированных хозяйственников "из бывших". В реальности эти люди успешно занимались спасением заводов в 90-е будучи красными директорами всяких преобразованных в ОАО комбинатов. Многих даже в серьезные нефтяные компании взяли менеджерами, хотя у них был далеко запенсионный возраст. Их кумиры и образцы - Маслюков, Черномырдин, Примаков, Байбаков. Тот же Байбаков и многие из Госплана растеклись по престижнейшим компаниям и работали до самой смерти в 2000-х. В 90-е они живы и не в маразме. Тому же тандему Примаков-Маслюков вполне удалось удержать экономику в 1998-1999 годах, до того как нефть начала рости.

Так что экономику пускай и не идеально, но удержат. А вот с политикой намного хуже.

Тут и Чечня готовящаяся в новый набег. И русские националисты считающие себя обделенными и демократами, и коммуняками. Кстати, учитывая православную составляющую новой госиделолгии, националисты сразу перекрестятся в язычников. Плюс поддержка Запада денежками. Плюс криминальные банды бывшей буржуазии, в регионах где "пересмотрели" приватизацию градообразующих предприятий. В общем смута была бы, но задавить вполне реально если желание есть.

И потом НПСР это не только националисты и коммунисты (одних их разновидностей с десяток от анархистов-троцкистов из молодых - до сталинистов Тюлькина-Анпилова), там и аналоги социал-демократов вроде Глазьева, и Джамаль со товарищами по разуму, и милитаристы без идеологии но с амбициями вроде Лебедя но размером поменьше. Каша страшная, лучше и не классифицировать.

Интересен факт, что с этим вполне, как это не странно, возможна куда более успешная внешняя политика. Во первых - объединение с Беларуссией, тк Лка тогда носился с этой идеей вполне реально и экономики уже будут похожи. Он тогда молод и вполне способен на должность лидера "блока коммнунистов, славянофилов и беспартийных" в Союзном масштабе. Это почти гарантирует победу на выборах 1998 года в Украине Петра Симоненко, а значит и объединение с Украиной. В 1999 году в РЕАЛЕ в Союз с Россией попросилась и Югославия, в лице Милошевича и Соцпартии, тк подверглась нападению и нужна была крыша, не вижу причин отказывать, если у нас не ЕБН. В Молдавии тоже победили в реале начала 2000-х коммунисты, так что присоединение Молдовы и Приднестровья тоже вполне реально. Казахстан-Киргизия-Таджикистан тоже вполне реально просились в Союз с Россией, но видя бесплодность союза с Беларуссией бросили эту идею. Здесь этого не будет. Наконец в Грузии Шеварнадзе раньше слиняет и не передаст разваливающуюся Грузию Мишико, а оставит пост сторонникам пророссийского (просоюзного) Георгадзе-младшего (коммунистам-сталинистам). В Монголии в 1999 тоже победила кстати МНРП, но тк донора в лице СССР уже не было, то стала очень рыночной партией. Здесь же она может примкнуть к Союзу. Про кубинский никель, сотрудничество с Вьетнамом, Китаем, КНДР и другими соцстранами я уж не говорю. Само собой что экономика такое количество приобретений потянет с трудом, но выкрутится за счет восстановления связей с традиционными предприятиями смежниками в союзных республиках, которые в 90-х ещё не были окончательно разворованы и не окончательно устарели морально.

ИМХО период с 1996 по 1999 годы - это период упущеных возможностей для любого самостоятельного правительства России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Персики в тот год уродились на славу... Начнём с того, что объединение с Россией нужно Александру Григорьевичу лишь как некая отдалённая цель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Престес, а если это сейчас попытаться реализовать? Вероятно будет только хуже?

PS Реклама на что-то намекает. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>нет вы вообще должны понимать, что я не богослов.Поэтому принимайте мои ответы как попытку.

Я-то как раз очень хорошо понимаю, что Вы - не богослов (хотя никому ничего не должен). Мне любопытно, когда Вы сами это поймёте. И перестанете заниматься не своим делом (а если таки вот хочется, то практичный вариант - попытаться СТАТЬ богословом. Этому учат... )

=================

>За экономику 90-х я волнуюсь куда меньше, тк хуже чем в реале когда из страны к 1998-1999 выжали на Запад ВСЁ до капелюшечки представить сложно.

Это исключительно проблема Вашей фантазии. Ну и - счастливой судьбы жить в несколько иные времена.

Тем, кто тогда в этой экономике реально выживал, и представлять это самое "хуже" не надо: оно было видно невооруженным глазом и близенько-близенько. Отнюдь не на горизонте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут получается достаточно подлая вилка. "Национально-коммунистическое" оуководство будет должно начать политику пересмотра приватизации, протекционизма и т.д. как следствие - обострение отношений с Западом. Тем более, при условии более жесткой позиции во внешних вопросах (вот только Югославии нам не хватало).

Осложнение отношений с Западом чревато обострением экономической ситуации. Дело даже не в кредитах и их реструктуризации, "вероятные друзья" могут постараться и не допустить того роста нефтяных цен, который поддержал отечественную экономику в начале 2000-х.

Это еще не катастрофа, но потребует от руководства страны очень четких и, возможно, непопулярных действий.

Получится, что после прихода "борцов за народное счастье" тот самый народ столкнется с дальнейшим ухудшением качества жизни. Возникнут вопросы.

Кроме того. К "красным директорам" я со всем уважением. Но нужно признать, что они тоже - далеко не дураки в плане подгребания материальных благ лично под себя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это почти гарантирует победу на выборах 1998 года в Украине Петра Симоненко, а значит и объединение с Украиной

<{POST_SNAPBACK}>

:scare2::rofl: :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0