"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

848 posts in this topic

Posted

Мессианская империя может быть обаятельной если отказывается от "державного унификаторства" оставаясь в культуре

Коллега, Вы изложили великолепную апологию СССР, который именно так и был устроен! :victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

moscow_quesw писал

Коллега, Вы изложили великолепную апологию СССР, который именно так и был устроен!

Коллега, о том что отчасти пропагандистски отчасти - всерьёз ссср был так задуман я сам писал несколькими постами выше.

Но дальше в РеИ был сдвинут знаменательно что в основе после ВОВ ( а в ВОВ с этого обльшой профит сняв) Джугашвили обратно в вид переиздания московитской империи.

Но при этом уже изначально не существовало кп рсфср, русские были низведены и в этой системе по московитски из нации в "клей" имперско-мессианских фантазмов Москвы.

Смотрел я как то материалы к АИ "Маятник" об истоках "ленинградского дела". Обычно всё РеИ инициаторы от него отказываются, обнаруживаю из поиска Lj какого-то одного сталинистика: "мОпед сталин (должность) что "питерских" раздавил, русских захотели а "смысл" их клеем быть; и от идей питерских "соОюЮзз" развалился б."

Увы, что на 90% минимум это о питерских неправда,- точно, но характерно (и 10% на неведомое теперь, миф такой по сию пору значим в околоинтеллигентских кругах).

Думаю что осознанно Джугашвили боролся с "размыванием" специфически "его социализма" в "центральноевропейском соц сообществе"

И именно такой, заметте, сэсэсэср обычно державничков-большевикофилов и греет (с АИ как бы и о РеИ сср была б с самого начала сталинистская "автономизация").

Примечательно, в РеИ УС на своём единственном заседании успело провозгласить Россию - Федерацией; в моём варианте sudj'а АИ победившие белые признают линию легитимности через УС (умалчивая что от некворумного комуча и под пулёмётом), и соответственно в АИ в 2ых 3ых как - то развивается эта декларация (и, анекдот,- вряд ли есть РеИ ранжирование на сср / асср, мечта сталинистов).

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из Солженицина к обстоятельствам развилки

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1999/2/solge.html

Ещё я сделал крюк в Буффало и повидал замечательного старика — капитана В. Ф. Клементьева, присылавшего мне для романа свои яркие военные воспоминания ещё в Москву, “по левой”, через Струве. Он был ниже среднего роста, но очень широк в плечах, видно большой крепыш когда–то. Седая щетина, а голова не поседела. Суждения, память, глаза — беззатменно ясные, а в голосе уже проявляется старческая мягкая прихриплость. Теперь он рассказал мне свою жизнь — и я убедил его писать воспоминания. Простонародного происхождения, он дослужился до капитана императорской армии, после октябрьского переворота ездил в Новочеркасск, но вместо Добровольческой армии направлен штабом генерала Алексеева в Москву к Савинкову и состоял в его подпольном “Союзе Защиты Родины и Свободы”, два года провёл в Таганке и Бутырках под угрозой расстрела, уцелел; потом ушёл в Польшу, там снова сотрудничал с Савинковым.

Вот капитана Климентьева - кого бы расспросить было об обстоятельствах РеИ [не]развилки / возможности развилки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ссылки, про надежнейшие части? Особенно про дивизии. Про Ижевск не надо, там ведь не крестьяне были.

Не могу молчать! ;))) На разных этапах крестьяне составляли от 30 до 90% Ижевско-Воткинской народной армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На разных этапах крестьяне составляли от 30 до 90% Ижевско-Воткинской народной армии.
Крестьяне - хе-хе.

Началось разложение и в армии, костяк которой составляли рабочие. Если первоначально Прикамская Народная армия формировалась как добровольческая, то уже 18 августа была проведена принудительная мобилизация, ставшая затем обычной практикой. В ходе последней насильственной мобилизации призывались даже 16- и 50-летние

Под влиянием внешних и внутренних причин в войсках повстанцев усиливалось брожение, отдельные их части переходили на сторону красных

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крестьяне - хе-хе.

Коллега, не цитируйте мне статью вики ;))) Я с ней прекрасно знаком. Вопрос состава армии исследовал А. Коробейников. С таблицами и документами. Там и сделан вывод о проценте крестьян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я с ней прекрасно знаком. Вопрос состава армии исследовал А. Коробейников. С таблицами и документами. Там и сделан вывод о проценте крестьян.
Набранных по мобилизации. После чего начались проблемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Набранных по мобилизации.

Нет. Процесс был такой. В деревни массово вывозились винтовки. После чего волость скидывала большевистскую власть и какое-то время отбивалась от большевиков. Когда большевики ее все же давили, остатки крестьянских рот отходили к Ижевску и Воткинску, вливаясь в армию. Таким образом, с начала восстания процент крестьян в армии неуклонно нарастал, достигнув максимума к моменту оставления Ижевска. "Проблемы" же начинались как раз не с крестьянами, а с рабочими. Отмеченных случаев перехода на сторону красных было немного и в них фигурируют отнюдь не крестьянские роты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом, с начала восстания процент крестьян в армии неуклонно нарастал, достигнув максимума к моменту оставления Ижевска.
Результат - он на лице. Презренная Вики пишет, что за Каму, после всего погрома, ушло 23 тысячи солдат+гражданские. При общей численности "до 25". У Коробейникова цифры другие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Результат - он на лице. Презренная Вики пишет, что за Каму, после всего погрома, ушло 23 тысячи солдат+гражданские. При общей численности "до 25". У Коробейникова цифры другие?

Я не понял к чему этот пост? О чем он? И что вы им пытаетесь показать? Эти цифры в викистатье и есть из Коробейникова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не понял к чему этот пост? О чем он?
О надежности указанных частей. Нормальные части потеряв меньше 10% состава не бегут, сжигая мосты и забывая на другом берегу кучу народу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О надежности указанных частей. Нормальные части потеряв меньше 10% состава не бегут, сжигая мосты и забывая на другом берегу кучу народу.

Это если у них есть патроны ;) Хотя бы. Со штыком на пулемет не пробовали ходить?

Отступили потому, что боеприпасов уже тупо не осталось. Иначе и Ижевск бы не сдали. А о "надежности указанных частей" говорит бой за Ижевск, который те самые части дали и где дошло до рукопашных психических атак, потому как стрелять нечем было.

Впрочем, речь то шла изначально не о том. А о крестьянах. Их высокий процент в армии ваша цитата из вики не опровергает.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, кстати, и есть одна из возможных "достоверных развилок" за победивших белых. Если бы Каппель доставил в Ижевск патроны из Казани, а не сидел на них, как собака на сене, все могло сложиться по-другому. Почти 30-тысячная армия, готовая сражаться все-таки не хухры-мухры. И опять-таки по "надежности" - они же организованно отступили, а не разбежались. Потом, кстати, вернулись, спустя несколько месяцев. И красных-таки выбили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это если у них есть патроны ;) Хотя бы.
Все претензии к руководству.

Впрочем, речь то шла изначально не о том. А о крестьянах.
Речь шла не о крестьянах, а о регулярных частях красных, перешедших на сторону белых ;) Не надо читать построчно.

У Колчака кстати была бригада, в итоге. Которую, потом, переформировали опять в дивизию. От старого состава там было человек 500. Из 23 тысяч.

Если бы Каппель доставил в Ижевск патроны из Казани, а не сидел на них, как собака на сене, все могло сложиться по-другому.
Ну чем то он на винтари заплатил, не?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все претензии к руководству.

Какие претензии? Руководство само должно патроны из воздуха производить? А достать пытались изо всех сил. У Каппеля, ага. Где бы еще-то взять могли? Но он не давал.

Речь шла не о крестьянах, а о регулярных частях красных, перешедших на сторону белых

Ничего не понимаю. Я всего лишь указал, что основную часть ижевско-воткинской армии на последнем этапе составляли крестьяне. Да и до того их было много (от 30% начиная). Вы же от процента крестьян перевели на "надежность". Я показал, что и надежность высокая была. Теперь откуда-то всплывает кто к окму переходил. Это к чему?

У Колчака кстати была бригада, в итоге. Которую, потом, переформировали опять в дивизию. От старого состава там было человек 500. Из 23 тысяч.

В каком году/месяце? Среднее по больнице нам же не нужно?

Ну чем то он на винтари заплатил, не?

Ага. Керенками полтора метра :grin: И еще пару полевых телефонов дал. И на том все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ага. Керенками полтора метра :grin: И еще пару полевых телефонов дал. И на том все.
Чего просили, то и дал.

В каком году/месяце?
Бригада была изначально. У Колчака. И где 23 тысячи?

Это к чему?
К исходному разговору.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может быть просто переиграть Камбре ??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего просили, то и дал.

Просили патроны. А дал - чего дал.

Бригада была изначально. У Колчака.

Верно - Ижевская бригада. А про Воткинскую дивизию забываем?

И где 23 тысячи?

Если статья в вики на переходе через Каму заканчивается, это еще не значит, что пацаны сели там на берегу водку пит и шашлыки жрат ;) И Колчак их за Камой не ждал за костерком. До него еще дойти надо было. Бои продолжались. Тоже забываем или просто не знаем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Верно - Ижевская бригада. А про Воткинскую дивизию забываем?
Воткинская дивизия на январь 19-го - это около 5 тысяч. Остальные где?

воткинцы отходят совершенно без боя. Чтобы остановить и поднять их дух, необходимо выдвинуть к ним регулярную часть, иначе потеряем всю дивизию. В силу такой обстановки генерал Гайда вынужден был выслать два батальона 46-го полка... Воткинцам вчера приказано перейти в наступление на Щучье Озеро, а в результате они оставили и деревню Баскину и отошли на Богородское
Очень надежные части. Январь 19-го ;)

До него еще дойти надо было. Бои продолжались.
С кем? И не говорите, что в этих боях они потеряли половину состава.

Просили патроны. А дал - чего дал.
Чего просили, за оружие, неизвестно. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воткинская дивизия на январь 19-го - это около 5 тысяч. Остальные где?

Я вас потому про даты и спрашивал. А вот Воткинская дивизия на декабрь 18-го:

около 7 тысяч штыков, 600 сабель и 8 орудий под командой капитана Юрьева.

Куда же они девались? А вот куда:

После ряда упорных боев наши части, потеряв до 25 процентов убитыми, ранеными и обмороженными, расстреляв все патроны, обойдены противником с левого фланга, отошли на линию Усть-Лайга — Рабак и оттягиваются для выравнивания на линию Вывиха—Тибилево».

Очень надежные части. Январь 19-го

Весело посмеяться в теплой квартирке за компом. А то что у них за спиной до этого было два месяца упорных боев в условиях нехватки всего - подумаешь!

С кем?

Прикиньте, с красными! Левый берег Камы занимала Третья армия. И Азин, тоже за Камой, как ни странно, не остановился:

В начале декабря штаб Азина располагается в Сарапуле. Бои завязываются по всему левобережью Камы и идут с переменным успехом.

А вот что было непосредственно после перехода Камы:

«Противник, заняв д. Ершовку на левом берегу реки Камы после артподготовки, повел наступление пехотными частями на фронте 4-х верст и, постепенно охватывая фланги нашего расположения, заставил нас после неоднократных контратак оставить деревни Верх, и Нижн. Армязь и отойти на линию д. Вед- рец—Козьмодемьянское. В общем, мы отошли на 15 верст».

Не похоже что-то на водочку с шашлыком и победный марш под литавры к Колчаку ;) Вот туда и делись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вас потому про даты и спрашивал. А вот Воткинская дивизия на декабрь 18-го:
А ушло 15.

А то что у них за спиной до этого было два месяца упорных боев в условиях нехватки всего - подумаешь!
А еще у них была кровная вражда с ижевцами. Аж по разным армиям развели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот очевидец чего пишет:

«Женщины с грудными детьми проводили ночи на земле под открытым небом при 8 -10 градусах мороза. Через несколько дней в тесном единении с местным населением воткинским организациям удалось кое-как устроить в ближних деревнях беженцев и армию. Но и это благополучие продолжалось недолго. Через неделю после отступления Каму сковало льдом и большевики превосходными силами повели наступление. В небывало тяжелых условиях, разутые и раздетые, среди трескучих морозов, воткинцы и ижевцы отражали нападение, отправляясь в атаку при пяти патронах в сумке. Когда этих патронов было десять — воткинцы считали себя прекрасно вооруженными и разбивали противника, отнимая у него патроны и обмундирование. Но силы постепенно слабели. Трудно жить и сражаться только за счёт военной добычи даже при вечном тепле, а тут морозы доходили до 35 градусов. Стало невыносимо тяжело.

Бои на Каме шли два месяца. Только после этого эти части встретились с войсками Колчака. А вы спрашиваете куда делись. Вот туда. И вот почему боеспособность их в январе оценивалась низко. Но стоило поставить их на довольствие и выдать боеприпасы, как все уже в марте меняется.

А еще у них была кровная вражда с ижевцами.

Ну была. Хотите поговорить об этом? ;)))

Впрочем, от простого замечания насчет большого количества крестьян в составе, вы уже и так куда-то не туда дискуссию увели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, от простого замечания насчет большого количества крестьян в составе, вы уже и так куда-то не туда дискуссию увели.
Туда, туда.Что осталось от Воткинской дивизии, когда она вернулась обратно;)

Вот очевидец чего пишет:
Я читал. У Азина видимо супермены были.

Но стоило поставить их на довольствие и выдать боеприпасы, как все уже в марте меняется.
Навести порядок и запретить разговоры за политику и они стали напоминать регулярные части. Всего-навсего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now