Доктор Сальватор и Человек-Амфибия

[ВВВ]

Итак доктор Сальватор обладал отменной гибкостью пальцев, а в его мире проблемы отторжения органов не имелось (или он знал как ее решить).

И значит попался ему мальчик с больными легкими. И решил доктор его осчастливить, но почему то не другие легкие пришить, а пришпандорить жабры от акулы. Очень доктор подводное плавание любил.

Но - не вышло. На суше жабры сохли. В воде - их производительности не хватало для обеспечения кислородом теплокровного организма с его более высокой энергетикой.

Но главная беда - жабры работали как теплообменник, охлаждая кровь. Кровь в свою очередь охлаждала весь организм. В результате - ребятенок в воде долго находится не мог - иначе рисковал склеить ласты

Пришлось доктору все же жабры отрезать, а ребенку легкие от гамадрила пришить.

Но сделать человека амфибию ему все же хотелось...

Итак - что еще может попробовать пришить наш доктор ?

[Звёзды Светят]

Двойной-тройной комплект жабр. Чтобы хватило для подводного кислородоснабжения.

Систему клапанов, предохраняющих жабры от высыхания на воздухе.

Проработать биохимию, чтобы в воде не переохлаждаться. Если смог проработать биохимию иммунной системы, сможет и терморегуляцию.

Или - сделать парнишку холоднокровным. Тоже проработкой биохимии.

[Lestarh]

Или - сделать парнишку холоднокровным. Тоже проработкой биохимии.

Помрёть... Нормально функционировать настолько сложный организм при непостоянных температурах не сможет.

Проработать биохимию, чтобы в воде не переохлаждаться. Если смог проработать биохимию иммунной системы, сможет и терморегуляцию.

Тут надо не биохимию а термодинамику прорабатывать. Потому как теплоотдачу не уберёшь. Можно только поднимать термовыделение. А это значит:

1. Нужно очень много кушать...

2. На суше у него довольно шустро мозги сварятся...

Систему клапанов, предохраняющих жабры от высыхания на воздухе.

Можно. И ещё систему обратных теплообменников для разогрева крови, идущей от жабр.

Но вообще терморегуляция - основная проблема для амфибийности теплокровного существа. Формально даже лёгкие могут извлекать кислород из воды. Просто они не приспособлены к работе с жидкой средой - не вентилируются.

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

О том чтобы сделать Ихтиандра хладнокровным - доктор думал. Но как ? Он у нас чудо хирург - но не господь бог. Как выключить терморегуляцию у человека, да так чтобы его органы выдержали ?

Пришил доктор голову обезьяны к крокодилу - обезьяньи мозги померли...

Увеличивать размер жабр доктор не хотел - уже не человек получается. Он думал - пусть они хоть малость кровь кислородом подпитывают - тогда человек не пять минут, а 15 под водой пробудет.

Но вот унос тепла через жабры - оказалось крепким орешком.

Греть кровь? Но как? что там надо пришить? и да - жрать придется много....

[Сталкер]

Сколько жабер нужно? У теплокровного млекопитающего химизм другой. Бедный Ихтиандр должен был быть весь с жабрах, чтобы ему кислорода хватало. Он же не хладная рыбешка.

[krolik]

док решил траблу, ток его посадили :P

— Згодом мені вдалося досягти ще більшого успіху. Моя остання робота — земноводна мавпа, яку ви бачили, може жити без шкоди для здоров’я протягом невизначено довгого часу як на землі, так і під водою. А Іхтіандр може прожити без води не більше як три-чотири доби. Довге перебування на землі без води для нього шкідливе: легені перевтомлюються, а зябра підсихають, і Іхтіандр починає відчувати гострий біль у боках. На жаль, під час моєї відсутності Іхтіандр порушував встановлений мною режим. Він занадто довго залишався па повітрі, перевтомив свої легені, і в нього розвинулась небезпечна хвороба. Рівновага в його організмі порушена, і він повинен більшу частину часу бути у воді. З людини-амфібії він перетворюється на людину-рибу…

[Звёзды Светят]

Похоже, нужно всё-таки прорабатывать биохимию, делать человечка холоднокровным....

[krolik]

читав колись що можна дихати водою - якщо її киснем накачати достатній кількості...

[Тень Дуба]

читав колись що можна дихати водою - якщо її киснем накачати достатній кількості...

Предлагаете вживить Ихтиандру компрессор?

Похоже, нужно всё-таки прорабатывать биохимию, делать человечка холоднокровным....

Это будет заведомо не человек. Совсем.

Природа уже приспосабливала теплокровных к морям. Дельфины получились.

Ну, для сохранения возможности прилично жить на суше - каланы (морские выдры). Это предел возможной человекообразности. (Они с руками и даже орудия используют.) Точнее - это предел компромисса между сохранением человекообразности и приобретением "ихтиандровости".

Так что надо создавать что-то "каланоподобное".

Изменено 23 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[ВВВ]

Есть несколько идей.

1. Кровь идущая в жабры проходит рядом с кровью идущей из жабр и нагревает последнюю , а сама охлаждается. Соответственно и в жабры уже поступает не кровь с температурой 36.6 - общие теплопотери соращаются.

2. В принципе еще лучше - в жабры поступает специальный раствор с малой теплоекостью, который гоняет отдельное сердце - потом этот раствор отдает кислород крови через какую то мембрану.

3. Ну или вообще кислород от жабр забирать не кровью а как то еще... Ткань какая нибудь кислородно проводящая.

В принципе первый вариант доктор сможет сделать :dance2:

[Гость]

вроде одна из Полярных Акул фактически теплокровная

кто знает подробности её физиологии?

[Гость]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Акулы#Терморегуляция

Большинство акул являются пойкилотермными (холоднокровными) животными. Температура тела акул соответствует температуре окружающей среды. Однако исключениями из этого правила являются некоторые виды пелагических акул — например, мако, белая и голубая акулы (всего около 8 видов). Они частично теплокровны и могут иметь температуру тела на 8—11 °C больше, чем температура окружающей среды, за счёт интенсивной работы мышечной системы. Множество мелких вен оплетает крупные мышцы, которые отдают в кровь вырабатываемое тепло. Более высокая температура тела позволяет акулам быстрее и эффективнее двигаться.

[Lankaster]

Объясните неразумному, почему у человека, стоящего в текущей реке, теплоодача будет ниже, чем у дышащего жабрами?

Кроме того, в южных морях при воде свыше 25гр не думаю что проблема стоит так остро. Часик точно можно поплавать.

А ещё можно в теплобменник пустить воду, идущую ОТ жабр, чтобы возвращала тепло крови.

[Гость]

Потому что меньше поверхность теплоотдачи. Этого уже достаточно.

[ВВВ]

Объясните неразумному, почему у человека, стоящего в текущей реке, теплоодача будет ниже, чем у дышащего жабрами?

Кроме того, в южных морях при воде свыше 25гр не думаю что проблема стоит так остро. Часик точно можно поплавать.

А ещё можно в теплобменник пустить воду, идущую ОТ жабр, чтобы возвращала тепло крови.

А потому, что вся система теплоизоляции человека рассчитана на противодействие холоду проникающему снаружи тела. А жабры - они как радиатор и подключены к кровеносной системе которая охватывает весь организм. То есть охлажденная кровь будет поступать сразу к внутренним органам минуя кожу и жировую прослойку. Охлаждение будет очень эффективным. Как в доме в котором вместо теплой воды в радиаторы запустили холодную. Человек начнет остывать изнутри...

[Antabus]

От повышенных (по сравнению с нами, сухопутными) теплопотерь не избавимся, как ни крутись поэтому - больше аппетит, значит больше рот, длиннее и острее зубы, сильнее мышцы и т.п. Короче - дельфин.

А жабры - они как радиатор и подключены к кровеносной системе которая охватывает весь организм. То есть охлажденная кровь будет поступать сразу к внутренним органам минуя кожу и жировую прослойку. Охлаждение будет очень эффективным. Как в доме в котором вместо теплой воды в радиаторы запустили холодную. Человек начнет остывать изнутри...

Вот корень зла! Так давайте разнесём по разным органам функцию сбора кислорода из окружающей среды и функцию обогащения крови кислородом. Тогда "тепловой мостик" существенно сузится.

Примерно так:

1. Холодный адсорбер кислорода, что то вроде очень пышной гривы (реверанс коллеге Рюрику - тут подводные фурри наклёвываются ) или какой другой развитой поверхности; фактически - полупроницаемая мембрана; каждая волосинка - мембрана, снаружи - вода, внутри - чистый кислород. Волосины растут из некоего шара - кислородного ресивера; к телу пациента шар крепится с помощью гибкого и тонкого, но прочного шланга небольшой (порядка 10 см) длины. В шланге 3 линии - артерия, вена и кислород "высокого давления". Линии подключены к "нагнетателю", который находится на навершии шланга во внутренней полости ресивера. Нагнетатель конструкцией своей напоминает сердце, он берёт кислород из ресивера и подаёт его по шлангу внутрь тела пациента,в компактный орган,"смеситель", обогащающий кровь кислородом. Кстати, в нагнетателе кислород немного подогревается за счёт тепла крови.

2. "Смеситель" - участок кровеносной системы... нет, гулять так гулять! Короче, прямой впрыск кислорода прямо в одну из пазух сердца. Через микрофорсунки. Пазуха расслаблена - впрыск, после - сжатие, в процессе которого эритроциты хватают молекулы О2.

В приведенной схеме теплопотери такие: - по тканям шланга к массиву ресивера; с потоком артериальной крови в "компрессоре", в зоне роста волос (её можно теплоизолировать) и в линии "высокого давления" - на догрев кислорода.

Конечно, грива будет работать как стример и наш ихтиандр не догонит селёдку. Но он же разумный, что-нибудь придумает.

В целом схема вполне работоспособна ящитаю, теплопотери сведены к минимуму, рекуперация тепла в этой схеме как бы и не требуется .

Только не спрашивайте меня, как оно так получилось эволюционно.

Есть ещё мысли на счёт компактного нагнетательного адсобера, но там всё сложнее, а я недостаточно много выпил в этот раз.

[krolik]

дуже давно чув по яшшику що кит юзає 90% кисню, що вдихнув, а людина - 15%. а крокодил - кисень спочатку йде до всіх органів, потім - лише серце й мозок, потім лише до мозку. Оптимізація і економія, карочє.

Може й док Сальваторе має подумати в цю сторону?

[Звёзды Светят]

Холодный адсорбер кислорода, что то вроде очень пышной гривы

Это внешние жабры, как у аксолотля.

Слишком нежные, засорятся и каюк.

Так что как ни крути, а холоднокровия не избежать.

В умеренном случае - понизить температуру тела градусов до 18....

[Antabus]

Это внешние жабры, как у аксолотля.

Слишком нежные, засорятся и каюк.

Внешние - да, но не жабры. Мембраны-волосины - ороговевшие отростки, сродни нашим волосам, в них нет кроветока. И они совсем даже не нежные, а довольно прочные. Их срок службы ограничен, как у волос - старые выпадают, новые отрастают. За ними, как и за волосами, нужно ухаживать. Конечно, вариант не очень удобный для юзера, но удобный для профессора. Системку "адсорбер-ресивер-сердце" можно собрать и отладить на стенде, а потом вставить пациенту. Освободившийся объем грудной клетки можно использовать для размещения девайса, очень полезного для водоплавающего - плавательного пузыря.

[ВВВ]

Насчет кита - так я думаю и человек когда надолго задерживает дыхание - кислорода больше поглощает.

У крокодила - да идея неплоха, но для холоднокровного организма.

Переделать человека на холодную кровь - в принципе это уже рыба выходит А этого бы хотелось избежать и вот по каким причинам :

Для доктора - сложновато выходит. Тут даже не знаешь как подступится. Да и человек получится тормозной

Внешние нежабры - мне кажется лучше. Хотя доктору их тоже сложновато будет сделать - но все же проще снижения температуры тела.

Ту меня еще один аспект интересует - как бы могло выглядет теплокровное существо, но дышащее растворенным в воде кислородом ?Явно у него бы сформировался какой то иной орган дыхания...

[krolik]

Ту меня еще один аспект интересует - как бы могло выглядет теплокровное существо, но дышащее растворенным в воде кислородом ?

<{POST_SNAPBACK}>

вище писав - як кисню багато - то звичайний звір. На собаках правда перевіряли, про людей не знаю...

а як мало...

може все ж простіше якось кисень концентрований робити і юзати. тільки щоб без техніки :)

[Antabus]

теплокровное существо, но дышащее растворенным в воде кислородом ?Явно у него бы сформировался какой то иной орган дыхания...

Здался Вам этот кислород! Нам нужен окислитель? Пусть им будет перекись водорода. А шо? Это ж почти вода Специальный орган вырабатывает, далее - везде...

Развилка - где-то между Большим Взрывом и докембрием

Может оказаться, что завод по производству перекиси компактным не получится. Тогда я вспомню про свою давнюю мыслишку на счёт сплит-существ. Функцию выработки окислителя можно отдать стационарному модулю (Саду), у мобильного модуля (Человека) тогда будет резервуар с запасом. И вот вам истинная амфибия: настоящему Ихтиандру (с запасом перекиси) завсегда везде ништяк. Хоть в воде, хоть на суше с любой атмосферой, хоть в вакууме. Лишь бы свой Сад был рядом.

[Гость]

Звёздый свеят

как ни крути, а холоднокровия не избежать

Высшие Акулы - НЕ ХОЛОДНОКРОВНЫЕ!

у них темпереатура тела на десяток градусов выше температуры воды

просто лучше всего отказаться от температуры 36 градусов

либо попробовать организовать "водяные лёгкие"

в лёгких тоже происходит нехилый кровоток но тем не менее на морозе организм от дыхания не стынет

потому что воздух перед попаданием в лёгкие прогревается в носоглотке

[ВВВ]

Звёздый свеят

Высшие Акулы - НЕ ХОЛОДНОКРОВНЫЕ!

у них темпереатура тела на десяток градусов выше температуры воды

просто лучше всего отказаться от температуры 36 градусов

либо попробовать организовать "водяные лёгкие"

в лёгких тоже происходит нехилый кровоток но тем не менее на морозе организм от дыхания не стынет

потому что воздух перед попаданием в лёгкие прогревается в носоглотке

Акулы - хладнокровные. То что они могут разогреваться не делает их теплокровными. Теплокровные стремятся поддерживать свою температуру постоянной.

И - вы не учитываете разницу теплоемкости воздуха и воды. Нагреть до температуры 36.6 такой объем воздуха в котором содержится нужное для дыхания количество кислорода - гораздо легче чем прогреть о той же температуры нужное количество воды.

Причем - нужный нам кислород в воде РАСТВОРЕН. И сколько его там растворено - также от температуры зависит. Чем она выше - тем меньше. Подогревая воду перед попаданием в легкие - вы удаляете растворенный в ней кислород :(

[Гость]

холоднокровный = пойкилотермный = температура примерно равна окружающей среде

теплокровный = гомойотермия = температура примерно постоянна

у обычных акул температура примерно равна окружающей среде

у Белой и Голубой Акулы температура ВСЕГДА на десяток выше темпратуры воды

то есть они не разогреваются временно а постоянно чуть тёплые

с учётом же того что температура воды практически постоянна

то можно с полнным основанием утверждать что температура этих акул постоянна и всегда тёплая :P

=> то есть они гомойотермные то есть теплокровные

(для полярных широт с водой около нуля градусов + 10 градусов тепла это действительно теплокровность )