Доктор Сальватор и Человек-Амфибия

[ВВВ]

холоднокровный = пойкилотермный = температура примерно равна окружающей среде

теплокровный = гомойотермия = температура примерно постоянна

у обычных акул температура примерно равна окружающей среде

у Белой и Голубой Акулы температура ВСЕГДА на десяток выше темпратуры воды

то есть они не разогреваются временно а постоянно чуть тёплые

с учётом же того что температура воды практически постоянна

то можно с полнным основанием утверждать что температура этих акул постоянна и всегда тёплая :P

=> то есть они гомойотермные то есть теплокровные

(для полярных широт с водой около нуля градусов + 10 градусов тепла это действительно теплокровность )

То есть - они хлоднокровные. Они поддерживают температуру на сколько то градусов выше температуры окружающей среды. Меняется температура воды - меняется и их температура.

У человека - она не меняется.

[Гость]

у воды температура практически не меняется :P

это не воздух

(естесственно речь не о мелкой луже прогревающейся за день и промерзающей за ночь)

[ВВВ]

у воды температура практически не меняется :P

это не воздух

(естесственно речь не о мелкой луже прогревающейся за день и промерзающей за ночь)

То есть в Черном и Белом море температура одинакова ?

[Гость]

для сравнения у крупных динозавров их туша не успевала ни нагреться за день ни остыть за ночь

и в купе с тем что их температура за счёт работы мышц была выше температуры окружающей среды

от чего их считают теплокровными

- чем Высшие Акулы хуже?

[Гость]

То есть в Черном и Белом море температура одинакова ?

а средняя летняя и средняя "зимняя" температуры даже в Юрском Периоде были одинаковы? :(

[ВВВ]

для сравнения у крупных динозавров их туша не успевала ни нагреться за день ни остыть за ночь

и в купе с тем что их температура за счёт работы мышц была выше температуры окружающей среды

от чего их считают теплокровными

- чем Высшие Акулы хуже?

Ладно - раз уж динозавры ( которых никто не видел и температуру не мерял ) в ход пошли ...

У доктора есть человек и есть желание сделать из него амфибию.

Как заставить человеческий организм ( который у него и его предков расчитан на поддержание постоянной температуры) - поддерживать температуру на 10 градусов выше среды ?

[Гость]

человеческий организм увы даже без жабер в холодной воде промерзает

и это при том что именно человек лучше всех других ныне живых приматов приспособлен к пребыванию в воде

(в отличие от обезьян у человека при погружении в воду автоматом замедляются пульс и газообмен помогая экономить кислород)

[krolik]

у воды температура практически не меняется

<{POST_SNAPBACK}>

То есть в Черном и Белом море температура одинакова ?

<{POST_SNAPBACK}>

а тут надо уточнить. Док С хочет сверхчеловека-амфибию постоянно живущего хоть в океане хоть на суше и в Марианке и у пингвинов и на Евересте или таки режем осетраихтиандра до неких разумних пределов ? надо ли ему гонять по всем цветоморям ? :rolleyes:

[ВВВ]

Ну в книге то он его послал плыть в Тихий океан ажно через Магеланов пролив - убеждая, что пока он до него доплывет к холоду привыкнет

А в Марианскую впадину не посылал :rolleyes:

[krolik]

Ну в книге то он его послал плыть в Тихий океан ажно через Магеланов пролив - убеждая, что пока он до него доплывет к холоду привыкнет

<{POST_SNAPBACK}>

у Меня совецкая книга с каментами. В них пишут что док таки послал Ихтиандра на смерть... :rolleyes:

[ВВВ]

Ну и ежели осетра не урезать - появляется вопрос а нафига ?

Водолаз в гидрокомбинезоне может работать практически везде.

А человек - амфибия - только в курортный сезон :rolleyes:

[Андрей]

Есть несколько идей.

1. Кровь идущая в жабры проходит рядом с кровью идущей из жабр и нагревает последнюю , а сама охлаждается. Соответственно и в жабры уже поступает не кровь с температурой 36.6 - общие теплопотери соращаются.

В принципе первый вариант доктор сможет сделать

Ну а в принципе почему бы и нет. У людей, насколько я помню школьный курс биологии, кровь матери и кровь плода не смешиваются, а обмен кислородом и питательными веществами происходит через пуповину. Почему бы что-то подобное не организовать и здесь? Две независимые кровеносные системы, одна "холодная" доставляет кровь обогощенную кислородом к мембране через которую происходит обмен кислородом между системами, сердце может быть одно.

[krolik]

человек и на суше не очень универсален - то шубу, то кондер надо

час-два под водой без приборов в нормальной воде до км глубиной имхо вполне неплохо...

[Гость]

а нафига ?

по идее человеку-амифибии плевать на декомпрессию и прочие прелести глубоководного погружения

(точнее если он резко всплывёт то ему тоже поппохеет но он может всплывать часами не беспокоясь на сколько воздуха в балонах хватит)

только вот на большой глубине вода обычно всё же заметно прохладнее чем на умеренной глубине

[ВВВ]

человек и на суше не очень универсален - то шубу, то кондер надо

час-два под водой без приборов в нормальной воде до км глубиной имхо вполне неплохо...

Так человеку шуба помогает - а вот при наличии жабр - увы.

Хотя вот про питание плода я забыл. В принципе две независимые системы кровообращения и обмен через мембрану - это именно то что позволит доктору добиться приемлемых результатов.

[Antabus]

Две независимые кровеносные системы, одна "холодная" доставляет кровь обогощенную кислородом к мембране через которую происходит обмен кислородом между системами, сердце может быть одно.

В принципе две независимые системы кровообращения и обмен через мембрану - это именно то что позволит доктору добиться приемлемых результатов.

Сомнительно. Теплообмен между жидкостями через мембрану всё равно значителен, даже если теплоемкость у холодной крови первого контура будет меньше, чем у теплой крови второго. И ещё профессору нужно сильно постараться, придумывая холодную кровь так, чтобы её объём в системе был заметно меньше, чем объём тёплой. Иначе - большие затраты энергии на перекачку.

А вообще, пан кролик прав, как всегда - оптимизация рулит.

ЗЫ. Профессор Д, обладая такой ловкостью рук, мог бы подойти к проблеме с другой стороны: пересадить мосх Ихтиандра в туловище акулы, и уже к нему пришивать лёгкие, руки, ноги (4). Profit!

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Antabus

[krolik]

Кхм, а чего к жабрам так прицепились - мо воду глотать можнои как-то кисень оттуда через желудок? Или воздух глотать - и в легие, и в живот и потом сильно йокономно юзать - может пару часов и получим под водой...

[Lestarh]

точнее если он резко всплывёт то ему тоже поппохеет но он может всплывать часами не беспокоясь на сколько воздуха в балонах хватит

Не поплохеет.

Кессонную болезнь вызывает выделение растворённого в крови газа при падении давления. Но для этого газ должен туда попасть тоже под давлением. То есть нужно дышать а) воздухом содержащим азот или другие "пассивные" газы, б) им нужно дышать находясь под повышенным давлением.

Рыбы и жабродышашие проходят по первому пункту, киты и тюлени - по второму. Проблемы с кессонной болезнью есть только у водолазов которые дышат воздухом, находясь под большим давлением. В природе её нет.

Кхм, а чего к жабрам так прицепились - мо воду глотать можнои как-то кисень оттуда через желудок?

Ну, собственно говоря, лёгкие эволюционировали как вырост пищевода

Проблема в вентиляции. Для получения нужного количества кислорода нужно прогонять через дыхательные структуры очень большой объём воды - организм хочет дышать постоянно и кислорода ему нужно много.

Лёгкие не могут так функционировать. Вода слишком вязкая - она заполняет лёгкие и выгнать её оттуда и заменить свежей - довольно сложно. Нужен интенсивный прямоточник. Поршневой насос (лёгкие) работает только с газом.

и в живот и потом сильно йокономно юзать - может пару часов и получим под водой...

Организму нужно много кислорода.

Человеку нужно от 200 до 4.000 мл кислорода в час на кг веса. То есть 70кг ихтиандру нужно 14.000 мл в час в покое и 280.000 мл в час под нагрузкой (а плавание - нагрузка).

Содержание кислорода в воде от 14 мл на литр при нуле градусов, до 7,5 при 30 градусах.

Как легко можно посчитать за час ихтиандру в покое и тёплой воде нужно будет извлечь весь кислород из 1.900 литров воды.

При активном плавании и той же температуре - из 26.700 литров воды

А учитывая, что весь кислород извлечь проблематично, то количество обрабатываемой дыхательными органами воды надо ещё увеличить...

Изменено 27 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Куда ни кинь - везде получается, что без холоднокровия никуды...

Где-то в семидесятые в каком-то журнале была такая статья, что холоднокровные очень долго живут. И потому - если бы человеку удалось понизить свою нормальную температуру на 10 градусов, то жил бы лет 200. А если бы стал холоднокровным - то и все 500, а то и 1000.

Так что холоднокровный Ихтиандр был бы ещё и долгожитель. И способный вмерзать в анабиоз надолго...

[krolik]

Нда, не зря Аллах створив морських тварюк з холоднокровних...

Хоча, гм, кити цілком морські - і звірі. Так що з іхтіандрами ще якось можна поміркувать...

А если бы стал холоднокровным - то и все 500, а то и 1000.

<{POST_SNAPBACK}>

как сегодня пишут на баше, то для мазохистов

http://bash.org.ru/quote/409756

[Андрей]

Сомнительно. Теплообмен между жидкостями через мембрану всё равно значителен, даже если теплоемкость у холодной крови первого контура будет меньше, чем у теплой крови второго. И ещё профессору нужно сильно постараться, придумывая холодную кровь так, чтобы её объём в системе был заметно меньше, чем объём тёплой. Иначе - большие затраты энергии на перекачку.

А вообще, пан кролик прав, как всегда - оптимизация рулит.

ЗЫ. Профессор Д, обладая такой ловкостью рук, мог бы подойти к проблеме с другой стороны: пересадить мосх Ихтиандра в туловище акулы, и уже к нему пришивать лёгкие, руки, ноги (4). Profit!

Там гораздо круче. Вот все ударились в решение задачи изоляции жабр от общей кровеносной системы. Но при этом забывают что человек помещенный в воду будет терять тепло просто через кожу, и с этим уже ничего не сделаешь.

[Lestarh]

Теплоотдача через кожу на порядок меньше, плюс существует надёжное эволюционное решение - подкожный слой жира...

[Андрей]

Теплоотдача через кожу на порядок меньше, плюс существует надёжное эволюционное решение - подкожный слой жира...

Которого у Ихтиандра нет. Либо жить он будет только в очень теплых морях.

[чукча]

Еще есть такой момент - человек, пусть и с жабрами, очень плохо и медленно плавает по сравнению с рыбами и морскими зверями и птицами. Даже чемпион быстрее 8-9 км/ч не разгонится, да и то на короткое время. Комфортный уровень - километр в час, наверное. Этого маловато для хорошей жизни в море-реке, можно просто не выгрести против течения. У современных водолазов/ныряльщиков кроме механических жабер (аквалангов) есть еще механичиские аналоги хвостов-плавников (ласты, буксировщики), глаз (маски, очки). Ну и коммуникация и ориентация тоже проблема - хумансы под водой говорить не могут, слышат плохо, колебания воды (а это чувство под водой может и важнее зрения) не ощущают.

Изменено 1 Mar 2011 пользователем чукча

[ВВВ]

Которого у Ихтиандра нет. Либо жить он будет только в очень теплых морях.

Решается гидрокостюмом (как на земле шубой). Но работает если холодная кровь от жабр не пойдет в организм напрямую....