Sign in to follow this  
Followers 0

Авиация противоборствующих сторон в Баргузинском конфликте

33 posts in this topic

Posted

Всем привет!

Коллеги, признаюсь сразу, в истории авиации я не силен и поэтому прошу Вас о помощи.

Согласно хронологии АИ-Мира "Белой ДВР" в 1931 году на Байкале происходит военный конфликт между РККА СССР и Русской Армией РР. В приграничных сражениях активное участие с обеих сторон принимает авиация. Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, какими аппаратами будет представлена авиация противников.

Если с советской авиацией более-менее понятно (наверное, будут воевать ТБ-1, И-2, И-3 и т.д.), то с российской авиацией открывается более широкий спектр для фантазии, с учетом того факта, что большинство русских инженеров-авиаторов будут жить и работать в "Белой ДВР".

З.Ы. Понятное дело, что ресурсы РР сильно ограничены по сравнению с СССР. И поэтому мне кажется, что упор в авиастроении будет сделан на качество, а не на количество, в протиположность советской стороне.

И еще попрошу, коллеги. Тема предназначается для технических вопросов, а не для обсуждения "быть-или не быть" Белой ДВР".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос ресурсный: что с алюминием, никелем, хромом, марганцем? Что с электроэнергией? Что с импортом и союзниками? Потому что если есть союзники из перворанговых, класса Британии или США, то о независимом авиастроении можно почти забыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие отношения ДВР с Германией, Китаем, САСШ и Японией. Первая может опереться не на Совдепию, а не Белую Россию (тогда возможно сотрудничество с Юнкерсом и Дорнье). Китай или Япония могут стать инвесторами/заказчиками. Американцы - тоже (против Японии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что если есть союзники из перворанговых, класса Британии или США, то о независимом авиастроении можно почти забыть.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие отношения ДВР с Германией, Китаем, САСШ и Японией. Первая может опереться не на Совдепию, а не Белую Россию (тогда возможно сотрудничество с Юнкерсом и Дорнье). Китай или Япония могут стать инвесторами/заказчиками. Американцы - тоже (против Японии).

<{POST_SNAPBACK}>

Германия далеко и недавний противник в Великой войне, поэтому навряд ли...

С Китаем отношения неоднозначные... да и что представляет из себя Китай в данное время? Единого государства нет.

САСШ и Япония - сюзники и партнеры. РР выжило за счет лавирования между двумя соседними крупными державами, но с течением времени все больше ориентируется на САСШ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Авиастроение - это деньги и лобби, а не только честная конкуренция. Мало того, что у наглов и янки больше ресурсов в плане производства и вероятно разработки, так ещё и дипломатический (как официальный, так и неофициальный, включая вульгарное устранение ключевых фигур) ресурс вполне имеет место быть. Кроме того, станкостроительной промышленности, особенно в точмехе, на территории Российской Империи практически не было. Где ДВР закупает оборудование, в какой момент относительно Депрессии и на какие деньги (может быть, чьи-то кредиты?)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробую сам...

Скорее всего советская авиация будет представлена:

истребителями И-3

Первый полёт: 1928

Принят на вооружение: 1928

Снят с вооружения: 1934

Всего построено: 399

Характеристики

Экипаж: 1 чел

Макс. скорость: 278-283 км/ч

Дальность полёта: 685 км

Практический потолок: 7200 м

Размеры

Длина: 8,08 м

Размах крыла: 11,00 м

Площадь крыла: 27,85 м?

Масса

Пустой: 1400 кг

Снаряжённый: 1430 кг

Макс. взлётная: 1846 кг

Силовая установка

Двигатели: один двигатель М-17 (BMW-VI) мощностью 500/730 л.с.

Вооружение

Стрелково-пушечное вооружение: 2 x «Виккерс», затем

2 x 7,62-мм пулемёта ПВ-1

Внутренняя бомбовая нагрузка: бомбы весом до 50 кг. кг

разведчиками Р-5 (будут использоваться в роли разведчиков, штурмовиков и легких бомбардировщиков)

Экипаж, чел. 2

Первый полёт 19 сентября 1928

Начало эксплуатации 1929

Производитель

Размеры

Длина 10,56 м

Размах крыла 15,30/12,60 м

Высота 2,62 м

Площадь крыла 50,20 м?

Масса

Пустой 1969 кг

Снаряжённый 2955 кг (разведчик) 3347 (бомбардировщик)

Макс. взлётная

Силовая установка

Двигатель ПД М-17б М-17ф

Тяга (мощность) 500/680л.с. 500/730 (М17ф)

Характеристики

Макс. скорость 225 км/ч (М-17ф) 235 км/ч (ССС)

Боевой радиус — км

Дальность полёта 800км /1000 км (Р-5 выпуска 1934 года)

Практический потолок 6400 м/ 5940мР-5 выпуска 1934 года

Скороподъёмность 295 м/мин

Вооружение

Пулеметное вооружение 2х7,62 мм ПВ-1

1 ПВ-1 + 1 ШКАС, 7,62мм ДА

Кол-во точек подвески Подфюзеляжные 2хДЕР-6

Крыльевые 8хДЕР-7

Подвесное вооружение

бомбардировщиками ТБ-1

Первый полёт: 26 ноября 1925

Принят на вооружение: 1929

Снят с вооружения: 1936

Характеристики

Экипаж: 6 чел

Макс. скорость: 207 км/ч

Дальность полёта: 1000 км

Практический потолок: 4830 м

Скороподъёмность: 169,8 м/мин

Размеры

Длина: 18.0 м

Размах крыла: 28,7 м

Площадь крыла: 120 м?

Масса

Пустой: 4520 кг

Снаряжённый: 6810 кг

Макс. взлётная: 7750 кг

Силовая установка

Двигатели: М-17 по 510 кВт (680 л.с.) каждый

Вооружение

Стрелково-пушечное вооружение: три спарки 7,62 мм пулемётов ДА

Внутренняя бомбовая нагрузка: 1000 кг

И, наверное, успеют пройти боевые испытания опытные экземпляры истребителей И-5

Первый полёт: 29 апреля 1930

Принят на вооружение: 1932

Производитель: Поликарпов

Всего построено: 803

Характеристики

Экипаж: 1 чел

Макс. скорость: 278 км/ч

Дальность полёта: 560 км

Практический потолок: 7500 м

Размеры

Длина: 6,78 м

Размах крыла: 10,24 м

Площадь крыла: 21,25 м?

Масса

Снаряжённый: 934 кг

Макс. взлётная: 1355 кг

Силовая установка

Двигатели: один М-22 со звездообразно расположенными цилиндрами, 480 л.с. (358 кВт)

Вооружение

Боезапас: 1200 (4000) патронов к 2/4 ПВ-1

Масса подвесных элементов: до 40 кг. кг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее у РР импортные машины+производство по лицензии с поставкой двигателей и/или их деталей из-за границы+ возможно свои конструкции из импортных компонент.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее у РР импортные машины+производство по лицензии с поставкой двигателей и/или их деталей из-за границы+ возможно свои конструкции из импортных компонент.

<{POST_SNAPBACK}>

По поводу моторов согласен. И в РИ с их производством было туго. Так что моторы импортные или в лучшем случае - сделанные по лицензии. Сами аэропланы, я считаю, будут исключительно местного исполнения, благо дерево и полотно это не дефицитный алюминий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос ресурсный: что с алюминием, никелем, хромом, марганцем? Что с электроэнергией? Что с импортом и союзниками? Потому что если есть союзники из перворанговых, класса Британии или США, то о независимом авиастроении можно почти забыть.

Уголь на Дальнем Востоке есть , реки тоже. Вопрос с электроэнергией снимается постройкой электростанций. Полезных ископаемых немеряно , природные кладовые , их нужно только найти. Промышленность нужно строить свою , хотя бы в обмен на ресурсы. Сидя на импортной игле , много не навоюешь.

Искал карту , не нашел. Может плохо искал? Дайте ссылку , если можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Двигатели: 1.Райт "Циклон" или тот же "Юпитер". Мощность 450-500 л.с. Закупается партия и лицензия на производство. (хорошо бы завод "под ключ") И Сикорский и Северский под этот мотор вполне могут сделать истребитель по типу "Бульдога" или того же И-5 , может и лучше. Взлетный вес 1200-1500кг. , скорость 260-300 км./ч. , вооружение - 2 пулемета + 2-4 бомбы 10-25 кг или 2 пулемета под крыльями.

2. Райт "Спешиел" или "Линкс" , тоже звездообразный "воздушник" , мощность 200-240 л.с. Самолеты типа "Авро" , учебный , связной , легкий бомбардировщик. Многоцелевой самолет.

3."Либерти" - "Ролс-Ройс" , 400-500 л.с. Разведчики и бомбардировщики ("Потез" , Р-3 , Р-5 и т.д.). Все они в то время как близнецы - братья , опыт постройки есть , что то подобное сделают.

На двухмоторные цельнометаллические самолеты наверное рано замахиваться , для 1931 г. Но транспортные (пассажирские) сделать можно. Бипланы деревянной или смешанной конструкции.

И лично мне очень хочется увидеть развитие штурмовика Сикорского - С-19. Весьма интересная машина. Двухфюзеляжный , на нижнем крыле тандемная установка 2X150 л.с. , до шести пулеметов , бомбы. Это ПМВ. Нужно совершенствовать. Тандем , это геморрой , ставим один "Юпитер" или как он там будет называться и получится неплохой штурмовик.

Edited by Сибиряк Комнатный

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И лично мне очень хочется увидеть развитие штурмовика Сикорского - С-19. Весьма интересная машина. Двухфюзеляжный , на нижнем крыле тандемная установка 2X150 л.с. , до шести пулеметов , бомбы. Это ПМВ. Нужно совершенствовать. Тандем , это геморрой , ставим один "Юпитер" или как он там будет называться и получится неплохой штурмовик.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично... :drinks: И даже пытался написать об этом http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/sikorskij.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О! наконец нашёл тему. Чуть позже изложу своё видение - у меня как раз что-то в голове стало складываться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, в 1920 г. Сикорский вернулся в Россию, вернее, в ДВР. И даже успешно построил и испытал 2 самолёта: истребитель С-30 и штурмовик С-31. Собственно, на этом успехи и кончились. Сами модели были хороши. Года для 1917. А на дворе стоял уже 1920 г. Впрочем, к собственно конструктору особых претензий предъявлять было нельзя. С хорошим мотором и сарай полетит, а с "Гномом" в 120 л.с. ... Далее. Хотя на вывеске и значилось "Дальневосточный авиазавод", само предприятие представляло собой кустарные мастерские, способные выпускать не более 3 самолётов в месяц. Причём - самолётов деревянных. Сикорский бредил использованием в авиаконструкциях металла, выгоды этого решения были очевидны, но... где брать металлообрабатывающие станки? Где брать рабочих, умеющих работать на этих станках? Где, чёрт возьми, брать сам металл?

В общем, следующие 3 года Сикорский буквально разрывался. Требовалось синхронно выпускать С-30 и с-31, строить с нуля, строить новый завод, покупать лицензию на новый мотор в Америке... В 1922 г. моторный отдел ДВАЗ был выделен в дочернюю компанию "Дальневосточный моторный завод". В США была куплена лицензия на мотор Кертис "Либерти" (производился под индексом ДМЗ-2). Наконец, в 1924 г. успешно завершил испытания С-32 "Дилижанс". Это был действительно этапный самолёт. Во-первых, это был первый дальневосточный самолёт под ДМЗ-2. Во-вторых, это был первый самолёт композитной архитектуры, ставшей впоследствии визитной карточкой Сикорского - фюзеляж в виде пространственной фермы из металлических труб + деревянные крылья. В-третьих, это был первый дальневосточный моноплан. И главное, в-пятых, это был транспортный самолёт. ДВАЗ был коммерческим предприятием, и для его выживания требовались успешные продажи. Между тем ВВС явно не могли обеспечить необходимый уровень закупок. "Дилижанс" сделал более чем успешную карьеру. Дешёвый, неприхотливый в эксплуатации и ремонте, отличающийся высоким уровнем комфорта (у него, в отличие от большинства современников, была закрытая пилотская кабина), с отличными взлётно-посадочным качествами, позволявшими использовать любые аэродромы, С-32 не только стал основой парка "Дальневосточных авиалиний", но и экспортировался в США, Японию, Венгрию и Болгарию.

В том же, 1924 г., была основана "Амурская алюминиевая компания". На требования военных Сикорский отвечал лаконично: будет свой алюминий - будут и дешёвые цельнометаллические самолёты. Пока ВВС закупило несколько немецких Юнкерсов (на базе транспортного G23 соорудили бомбардировщик), но цены ВВС явно не устраивали.

В 1927 г. ДВАЗ окончательно завершил сдачу армии С-30 и С-31, и переключился на 2-местный одномоторный разведчик С-33 (под всё тот же ДМЗ-2). Этот биплан внешне напоминал появившийся несколько позже Р-5, за исключением хвостового оперения - у С-33 оно было раздвоено для удобства стрелка. Мощности мотора уже явно не хватало, но за счёт меньшего веса конструкции 33-й выглядел примерно равноценным Р-5.

1928 г. стал вновь переломным. были освоены производством моторы ДМЗ-3 (лицензионный Пратт-Уитни "Уосп") и (к концу года) ДМЗ-4 (лицензионный Кертисс "Кокверрор"). Соответственно, в серию были запущены давно ждавшие двигателей новые машины. Это были 2 истребителя. С-34 был стандартным фронтовым истребителем. Однако по концепции он явно выбивался из общего ряда. "Чистый" моноплан с ДМЗ-3, вооружённый 2 пулемётами, очень обтекаемых аэродинамических форм, с кольцом Тауненда, с обтекателями на колёсах, развивал скорость в 315 км/ч. Однако это несколько блекло перед 336 км/ч., которые развивал С-35. Этот истребитель был построен в соответствии с концепцией "жокея" - истребителя-перехватчика. За счёт максимального облегчения и "заужения" самолёта, а так же сокращения максимальной дальности всего до 450 км., удалось существенно снизить его вес. А убирающееся шасси (впервые в мире!!!) ещё более улучшило аэродинамику. На выходе получился самолёт с невиданной скороподъёмнсотью и горизонтальной скоростью.

В том же году началось производство С-33М, переоборудованного под ДМЗ-4. Это позволило использовать его не только как разведчик, но и как лёгкий бомбардировщик.

В 1929 г. АМАЛКО наконец обеспечила Сикорского отечественным алюминием, что позволило начать выпуск 2-моторной летающей лодки С-38 (реал). В том же году С-32 прошёл коренную реконструкцию под ДМЗ-4 и стал выпускаться под обозначением С-36. В том же году в серию пошёл автожир С-37 (использовался для связи и корректировки артиллерии).

в 1930 г. началось производство 4-моторной летающей лодки С-40 (реал).

В конце 1931 г. в серию пошёл 2-моторный транспортный самолёт С-41 "Финист". Сочетание убирающегося шасси, механизации крыла (предкрылки и закрылки), работающей обшивки и капотов НАКА сделало этот 17-местный авиалайнер законодателем мод. Но это уже история другого десятилетия...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А продадут в 28г лицензию на УОСП? И я как бы всё понимаю но за год освоить с нуля движок вобще без тех базы....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А продадут в 28г лицензию на УОСП?

<{POST_SNAPBACK}>

прдадут, если вложиться в разработку.

И я как бы всё понимаю но за год освоить с нуля движок вобще без тех базы....

<{POST_SNAPBACK}>

Почему с нуля? "Либерти"-то делают уже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё это конечно красиво, но где научная база? Как минимум, упоминание о плотном сотрудничестве с американцами, как максимум - строительство пары-тройки масштабных аэродинамических труб, что довольно-таки дорого.

Потом вооружение: интересно, пулеметы браунинговские или максим-подобные?

Потом шины, шланги, уплотнители: откуда? Чей импорт, или местные эрзацы?

И экономическую модель авиатранспорта хорошо бы прикинуть. Платёжеспособный спрос на авиаперевозки - штука хитрая...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И экономическую модель авиатранспорта хорошо бы прикинуть.

Именно. Восточная Сибирь и Дальний Восток и сейчас то - Чемодан без Ручки. Откуда ресурсы? Людские, финансовые, материальные?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И экономическую модель авиатранспорта хорошо бы прикинуть. Платёжеспособный спрос на авиаперевозки - штука хитрая...

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько мне известно, до появления "Дакоты" ВСЕ авиаперевозки пассажиров были планово-убыточными. Авиатранспортные фирмы выживали за счёт госдотаций и (чуть-чуть) за счёт авиапочты. Так что - официальные заказы Дальневосточных авиалиний, а так же экспорт в японию, США и Европу.

Потом шины, шланги, уплотнители: откуда? Чей импорт, или местные эрзацы?

<{POST_SNAPBACK}>

импорт, конечно. Если не готовых изделий, то сырья - точно.

Потом вооружение: интересно, пулеметы браунинговские или максим-подобные?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, Браунинг.

упоминание о плотном сотрудничестве с американцами

<{POST_SNAPBACK}>

Подразумевается. Сикорский приехал из США, штаты позиционируются (как я понял из основного таймлайна) как основной внешнеполитический партнёр...

Откуда ресурсы? Людские, финансовые, материальные?

<{POST_SNAPBACK}>

А какие особые ресурсы требуются? выпуск авиатехники в Латвии - с 1926, в Литве - с 1925, в Таиланде - с 1927, в Китае - с 1929, в Мексике - в 1924. У этих стран были существенно больше людских и материальных ресурсов, чем у БДВР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У этих стран были существенно больше людских и материальных ресурсов, чем у БДВР?

<{POST_SNAPBACK}>

Людских-не меньше точно. На счет материальных надо смотреть что там есть реально в БДВР...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том же, 1924 г., была основана "Амурская алюминиевая компания".

Хм, но к ней в довесок надо же Бурейскую ГЭС строить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

. У этих стран были существенно больше людских и материальных ресурсов, чем у БДВР?

Три авиетки и три поштучно изготовленных аэроплана.

А где же "выпуск авиатехники"?

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие особые ресурсы требуются? выпуск авиатехники в Латвии - с 1926, в Литве - с 1925, в Таиланде - с 1927, в Китае - с 1929, в Мексике - в 1924. У этих стран были существенно больше людских и материальных ресурсов, чем у БДВР?

А эти страны массово производили авидвигатели?

Для самой авиатехники никаких особых ресурсов не требуется, кроме аллюминия и резины. И я верю что всё это можно импортировать без особых проблем.

НО вот авиадвигатели это хайтек , а вы их намереваетесь делать по сути на пустом месте - вобще без всякой базы - в это я не очень верю. Сборка из американских комплектующих- да вполне

Закупка в лоб американских двигателей? ещё более вероятно. А вот сами поперёк тайги из ничего сделать завод производящий авидвигатели... в 1920м? (те тока тока отгремела граданская где деньги? люди?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

НО вот авиадвигатели это хайтек

Предлагаю альтернативку: развитое производство тяжелых мотоциклов, легких вездеходов на пневмобаллонах, аэросаней, снегоходов на кегрессах и авиеток, в т.ч. мотодельтапланов, мотопарапланов, а также легких дирижаблей с мягкой оболочкой и легких автожиров, и все - на базе унифицированного 2-4 цилиндрового оппозитного двигателя с воздушным охлаждением.

Тайга ж, транспорт в труднодоступные места нужен. Это даст спрос, а, значит, и инвестиции, а, значит, и развитие производства. "Дыра - это нора, нора - это кролик, кролик - это компания..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, рацио в Ваших вопросах есть, но... топикстартер чётко определил свою позицию:

с российской авиацией открывается более широкий спектр для фантазии, с учетом того факта, что большинство русских инженеров-авиаторов будут жить и работать в "Белой ДВР".

З.Ы. Понятное дело, что ресурсы РР сильно ограничены по сравнению с СССР. И поэтому мне кажется, что упор в авиастроении будет сделан на качество, а не на количество, в протиположность советской стороне.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в русле требований заказчика я и фантазировал. Думаю, что нечто в стиле Волховской ГЭС БДВР осилит. Аналогично - если СССР сумел освоить выпуск М-17, то почему "белые" не освоят другой мотор? Да - натяг большой. Но - не сову на глобус;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0