Планомерное освоение космоса

[SiMor]

1) Коллега, в 50-е годы про воздействия из космоса вообще и причины магнитных бурь в частности ещё никто понятия не имеет (ну, кроме пророчеств и озарений Хевисайда, Чижевского и Гумилёва).

Гы, только на геофизических ракетах середины 50-х уже стояли приборы для измерения магнитного поля земли, концентрации заряженных частиц в ионосфере, интенсивности солнечного и космического излучений, приборы для фотографирования спектров и земной поверхности с больших высот.

"Уже сейчас в арсенале астронавтики имеется около сотни проектов искусственных спутников. Каждый из них преследует определенную научную цель. Один из проектов разработан для организации ретрансляции телевизионных передач во все районы земного шара".

ТМ, 11, 1956 г.

"А передает изображение телепередающая камера автоматической танкетки-лаборатории, доставленной на Луну нашей ракетой. "

ТМ, 5, 1956.

Не забывайте, коллега, что воздействие космоса в 50-е годы - это, прежде всего, вопрос связи и радиопомех, т.е. непосредственно важный для народного хозяйства.

Коллеги, в отсутствие политики, гонок, пропагандистского соревнования и даже военных - космос будет рассматриваться как одна из многих (то есть НЕ приоритетных) задач ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКИ.

Подобные мнения рождены, отчасти, засекречиванием работ по космосу в 50-е годы, отчасти слабой осведомленностью людей нынешних поколениях о потребностях гражданских отраслей 50-х. Какая там фундаментальная? Что только не намыливались в те годы свершать практически, и останавливало только ограниченность ресурсов.

[Тень Дуба]

>Планетарное государство, в отличие от национальных, может позволить себе мыслить веками.

Мыслят не государства, а люди. Которые в планетарном точно так же смертны и точно так же будут думать максимально на одно поколение вперёд (это жуткий оптимизм), реально - на один избирательный срок вперёд.

Или завозите бессмертных эльфов хотя бы в правители...

>Если все деньги, которые сейчас идут на военных, пойдут туда (в виду отсутствия необходимости в военных) то это будет такой супер-бюджет

... что такое нереальное условие даже мыши не потянут.

Даже не смешно: стимулы-то несравнимы. Отрывать от себя и детей лишний кусок, который можно слопать сегодня, и снимать последнюю рубашку из страха перед злобным врагом, который, только дай слабину, убьёт, зажарит и съест всех поголовно, перед этим гнусно надругавшись в извращенной форме - и отрывать ровно то же кусок и рубашку ради удовлетворения любопытства жалкой кучки людей с чересчур богатой фантазией....

Деньги военных пойдут куда угодно, только не на фундаментальную науку. Проверено всей историей хомосапиенсов, кто сомневается - явный инопланетянин.

>Коллеги, если уж предполагать остановку прогресса в едином государстве, то почему такая избирательность именно по космосу? Никто точно так же не будет развивать агрономию и биологию.

+0.7

Глобально (на временах порядка веков) Вы правы, остановится весь прогресс, и агрономию тоже не будут развивать. Но не будут её развивать НЕ ТОЧНО как космос, а несколько иначе. Потому что хлеба население просит чаще и более массово, чем звёзд. И много-много более энергично.

(А сами правитель ещё как правило хотят жить долго и не болеть, то есть хорошей медицины)

Так что прогресс в космосе можно остановить сразу (можно даже не начинать). В 50-х нет таких практических задач, которые невозможно было бы решить без космоса, все технологии для построения на одной отдельно взятой планете вечного дивного нового мира - налицо.

А вот прежде чем совсем перестать "кормить" агрономов и биологов надо решить как минимум две связанных задачи: стабилизацию численности населения (контроль рождаемости/смертности) + гарантированный стабильный прокорм этого стабилизированного населения.

Хотя тут возможны варианты - скажем в "Часе Быка" Ефремов предлагает для решения этих задач использовать не биологические, а чисто социальные технологии (добровольная и с песнями смерть в 25 лет). Если так - изо всей биологии будут востребованы не агрономия, а психология и педагогика (внушение, воспитание, контроль сознания...).

[Тень Дуба]

>Гы, только на геофизических ракетах середины 50-х уже стояли приборы

Гы, коллега учит геофизика и астронома... Прям "Письмо ученому соседу".

>Что только не намыливались в те годы свершать практически, и останавливало только ограниченность ресурсов.

Опять пошли лозунги, один пафоснее другого... "Флуди, Емеля - твоя неделя." © Но не жди ответа.

Нет, у Вас, коллега, иногда очень поэтичные фразы получаются, когда будут очередные перлы - я не премину выразить свой восторг.

[Curioz]

Мыслят не государства, а люди

<{POST_SNAPBACK}>

Мыслят (в масштабе большем собственной семьи) не люди, а их сообщества. Во всяком случае, в нашем мире так В рамках партии ли, движения ли, да хоть НИИ - люди сменяют друг друга, а организация живёт и развивается, и последующие стоят на плечах предыдущих. Поэтому даже в реале появляются доктрины и планы со сроками реализации заведомо за пределами жизни нынешнего поколения. Китайская стена, к примеру. А то, что они не всегда реализуются, легко списать на несовершенство эпохи - ЭРМ, чего Вы хотите.

[литовец]

Космонавтика родилась из холодной воины, гонки воружений и т.п. Если всего этого нет, космонавтики тоже не будет.

[mactuca]

Китайская стена, к примеру.

Молодцы сами себя опровергли, стена была перманентной задачей, которая беспокоит здесь и сейчас и потому на нее можно не пожалеть сил и вложится надолго что бы снять навсегда. Почти то же самое с космосом и в нашей реальности, одной державе надо было здесь и сейчас поэтому она готова вложиться надолго, второй обогнать. В общем внешняя конкуренция это рос в ширь, внутренняя в глубь.

[Lestarh]

Гы, только на геофизических ракетах середины 50-х

Только геофизические ракеты - это наследие второй мировой и побочный продукт холодной войны. А без них оборудование прекрасно можно ставить на стратостатах и прочих воздушных шариках.

Если все деньги, которые сейчас идут на военных, пойдут туда

стимулы-то несравнимы.

Соглашусь. Без необходимости обороны этих денег в бюджете вообще не будет.

Всё развитие астрономии в истории цивилизации двигалось достаточно малым количеством стимулов (исключая любопытство немногих учёных, которое само по себе никто не оплачивал) - астрология, религия (в Месоамерике), календарь и навигация. Первые два фактора отпали, два оставшихся - на уровне 50...60-х довольно неплохо решаются без привлечения космоса.

Не забывайте, коллега, что воздействие космоса в 50-е годы - это, прежде всего, вопрос связи и радиопомех, т.е. непосредственно важный для народного хозяйства.

В первую очередь для обороны. Потому как народному хозяйству в абсолютно мирном глобальном государстве не требуется оперативная радиосвязь в условиях сильных помех и слабого оборудования. В 90% случаев его вообще проводная связь отлично устроит

Собственно потратить деньги на прокладку кабельных линий будет куда более очевидным решением, чем заниматься ракетами и спутниками.

Что только не намыливались в те годы свершать практически, и останавливало только ограниченность ресурсов.

А здесь будет останавливать нежелание планирующих структур чрезмерно вкладываться с решительно непланируемые экспериментальные отрасли.

Любая система с централизованным планированием будет стремиться к стабильности - чтобы из года в год всё функционировало предсказуемо и с минимальными отличиями. В рамках системы нет внутренней конкуренции и, как следствие, дестабилизирующий фактор, собственно и пораждающий прогресс, сведён к минимуму. Основная цель подобной структуры, причём горячо поддерживаемая населением, обеспечение стабильного, предсказуемого существования и высокого уровня жизни. А страсть человека к риску и новизне успешно канализируется в спорт и развлечения.

Данная модель в истории наблюдалась неоднократно (например в Китае). Лишившись необходимости внешней и внутренней конкуренции общество будет стремиться к окукливанию и консервации благоприятной ситуации на бесконечно длительный период времени.

Более того, существует некие механизмы социального лифта, поднимающие к власти интеллектуалов-практиков (врачей, учителей, инженеров...),

Какой ужас...

Худшая из всех возможных государственных моделей. Даже военные и полицейские у власти столько дров не наломают, сколько "интеллектуалы-практики".

Сапоги должен тачать сапожник и так далее по списке. Если человек - хороший учитель, так пусть он детей учит, а не пытается государством управлять. А то в итоге и хороших учителей не будет (все в политики на лифте уехали) и страной будут управлять люди ничего в этом не понимающие (зато прекрасно умеющие зубы пломбировать).

Изменено 13 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Кстати, в мире "Полдня" освоение именно Космоса - по сути историческая случайность. По большому счету, не интересуют этих самых жителей Полдня просторы Галактики. Освоение новых просторов? Для этого достаточно мирового океана. Риск, спорт, добывание научных данных? Тоже вполне осуществимо на Земле. Некуда девать молодых балбесов? Пусть бегают по Антарктиде или по Сахаре, как в РИ, и не позорят человечество перед инопланетными цивилизациями. Нужно место для безбашенных экспериментов? А может слегка ограничить безбашенных экспериментаторов, как в итоге и получилось в том же Полдне, после создания КомКона-2? Контакты с инопланетянами? С гуманоидами получилось всего лишь изучение и неудачные попытки коррекции собственной истории, то бишь ровно то, чем занимаются попаданцы в нашей современной второсортной литературе. С негуманоидами в итоге так ничего и не получилось толкового, да в общем не сильно и пытались. Опять же, под боком шимпанзе, дельфины и разные попугаи с врановыми, хоть обизучайся.

Космическая экспансия в мире Полдня активно шла по большому счету около двух веков, после чего плавно сошла на нет. Периферия из земной стала космической, отсталые элементы вместо разных Испаний живут на Саракшах и Гигандах, вместо сельвы Амазонки джунгли Пандоры, короче говоря тот же резиновый чехол растянули парсек на сто, и на этом всё. Принципиально нового в иных населённых гражданами Полдня мирах ничего не возникло, постоянные колонии вообще почти не упоминаются, живут там либо вахтами, либо точно так же как на Земле, на каких-нибудь антарктических станциях...

И вообще, хоть в одном из поздних романов про мир Полдня, космос как таковой играет решающую роль? Что бы изменилось, если бы Саракш, Гиганда, Аврора находились, скажем, в параллельном мире? Или вообще в смоделированной для нужд историков и социологов реальности? Странники так и вовсе некая внешняя сила, которой всё равно откуда приходить, с небес, из преисподней или с просторов Галактики.

Так зачем вообще Полдню Космос? Исторически так сложилось, инерция противостояния систем и символ научно-технического прогресса, разве что. Но на самом деле им бы вполне хватило освоения Солнечной системы, а не будь первоначального толчка после ВМВ и космической гонки - так и вовсе сидели бы на Земле, как собственно и хотели. Ведь в главном Резун прав "главное на Земле", как известно.

Изменено 13 Apr 2011 пользователем Vasilisk

[Тень Дуба]

>Мыслят (в масштабе большем собственной семьи) не люди, а их сообщества.

Покажите мне мысли, витающие над сообществом людей, вне конкретных голов конкретных индивидов.

(Такие опыты были популярны на заре кибернетики.)

>Во всяком случае, в нашем мире так smile.gif

Ещё один попаданец... Нет, точно где-то тут есть дыра в комплЁксную область - и через неё протянуто волокно...

>В рамках партии ли, движения ли, да хоть НИИ - люди сменяют друг друга, а организация живёт и развивается, и последующие стоят на плечах предыдущих.

Угу. Отталкиваясь от этих предыдущих. И чаще не на плечах, а на останках. И не стоят, а пляшут.

Развитие и преемственность - отнюдь не синонимы. Скорее наоборот. Как это у китайцев:"Отталкивая старое, создавать новое". Ну, а в диалектике то же самое менее поэтично называется отрицанием, а затем и отрицанием отрицания.

>Поэтому даже в реале появляются доктрины и планы со сроками реализации заведомо за пределами жизни нынешнего поколения.

Есть такая максима: "Язык умнее человека" . Очень точно выразились: именно что появляются. Если бы они ещё и реализовывались... И не переписывались до неузнаваемости каждым следующим поколением...

>А то, что они не всегда реализуются,

Вы хотели сказать - никогда не реализуются .

Вообще же вы, имхо, путаете сюда немного другое явление: цикличность всякого природного процесса (та самая диалектическая спираль). Действительно разных вариантов и планов развития у людей - весьма ограниченный выбор (как и сюжетов в литературе). Поэтому возврат к примерно тому же через сколько-то витков развития - обычное дело, но преемственность и планирование тут ни при чём.

Ту же Стену, про которую коллега Мушат уже ответил - её ведь много раз забрасывали нафиг на многие поколения. И сейчас она состоит фактически их двух частей: древней гранитной нижней и на тысячу с гаком лет более молодой верхней кирпичной (к тому же всего десяток лет назад расчищенной от деревьев и восстановленной заново для туристов).

Так что вполне возможно, что через сколько-то поколений Планетарное государство чем-то припрёт (ну хоть климатом: вот оледенение начнётся, скажем) - и оно вернётся то и к освоению космоса, то ли к агрономии. А спустя тысячу лет даже будет вспоминать о якобы постоянном интересе к космосу на протяжении всей своей истории .

[сагайдак]

Молодцы сами себя опровергли, стена была перманентной задачей, которая беспокоит здесь и сейчас и потому на нее можно не пожалеть сил и вложится надолго что бы снять навсегда.

<{POST_SNAPBACK}>

А средневековые соборы? Строили поколениями, зная, что спасение души не находится в прямой зависимости от наличия\отсутствия именно этого храма именно в данном городе, так что практической необходимости его строить (особенно в таких масштабах), в общем-то, и нет. Основной стимул, правда - конкуренция между городами\аристократами, так что снова-таки - не получается долгосрочных непрактичных проектов в планетарном государстве - стимулов нет.

Разве что выдумать идеологию\религию, в рамках которой космическая экспансия - смысл существования человечества? Но откуда же такой идеологии взяться?

[sanitareugen]

Система защиты от астероидов лишь отчасти заменит "инопланетную угрозу". Не будет исследований планет, будут орбитальные телескопы (а радиотелескопы - наземные) и заранее выведенные противоастероидные ракеты, и пилотируемые полёты для инспекции оных. То есть средства выведения будут, и какие-то "мини-шаттлы" типа "Спирали", но не Дальний Космос. Хотя, конечно, снижение себестоимости РН поможет "академическому космосу" сильно, и рентабельность "гражданского" подымет.

[Тень Дуба]

>Разве что выдумать идеологию\религию, в рамках которой космическая экспансия - смысл существования человечества? Но откуда же такой идеологии взяться?

Взяться - ладно, чего спьянуслучайно не бывает - но ведь её поддерживать надо. Долго.

То есть только гипноизлучатели. Постоянно действующие. А поскольку спутников ещё нет - гипноизлучение Центра транслируется "башнями противобаллистической защиты"...

Н-да... Регулярные лучевые удары по расписанию - все поют "Заправлены в планшеты космические карты.". И нерегулярные по ночам: всем снятся яблони на Марсе...

[Тень Дуба]

>Система защиты от астероидов

В нашей РИ 99% пафоса в пиаре этой системы - от инстинкта выживания фактически ставшего ненужным УЖЕ существующего военно-космического комплекса. Которому остро нужна следующая цель, оправдывающая его НЕ-ликвидацию. Инерция раскрученного производства - страшная сила.

В АИ этого комплекса - и шкурных интересов массы кормящихся с него влиятельных людей - нет. А реально астероидня угроза для современного человечества - проблема после-после-завтрашнего дня с 25-м приоритетом. Примерно так она в АИ и будет рассматриваться и финансироваться.

[Vasilisk]

Регулярные лучевые удары по расписанию - все поют "Заправлены в планшеты космические карты.". И нерегулярные по ночам: всем снятся яблони на Марсе...

;)

[SiMor]

Гы, коллега учит геофизика и астронома...

Ну так что же, товарищ геофизик и астроном не видит прямого народнохозяйственного значения проблемы ионосферы?

Мыслят не государства, а люди. Которые в планетарном точно так же смертны и точно так же будут думать максимально на одно поколение вперёд (это жуткий оптимизм), реально - на один избирательный срок вперёд.

Товарищ геофизик и астроном, а для какого избирательного срока требовался Гурганский зидж? :rolleyes:

Изменено 13 Apr 2011 пользователем SiMor

[krolik]

таки надо единый мир "буржуйский"... и будет частный космос парочки энтузизистов-миллиардеров, должны найтись такие...

[Lestarh]

Кстати, о птичках: для каких военных целей требовался Гурганский зидж?

Для религиозных и астрологических (вторые с некоторой натяжкой можно счесть военными - выбор даты наступления в наиболее благоприятный момент расположения светил, - звёзды Сад-ад-Забих и всё такое )

Зиджи предназначались для решения задач, с которыми приходилось сталкиваться астроному-практику в его повседневной работе. К этим задачам относились задачи измерения времени (от составления календарей до определения длительности дня и времени совершения намаза), нахождения географических координат места и азимута киблы, важные для астрологии задачи вычисления положения светил на небесной сфере, их соединений и противостояний, моментов восхода и захода, а также моментов лунных и солнечных затмений.

Спутники связи остро нужны в 50-х

Для каких чисто гражданских целей нужна в тот момент спутниковая связь?

Возвращаясь к аналогиям:

В СССР долгое время спутниковая связь развивались только в интересах Министерства Обороны СССР. В силу большей закрытости космической программы развитие спутниковой связи в социалистических странах шло иначе чем в западных странах. Развитие гражданской спутниковой связи началось соглашением между 9 странами социалистического блока о создании системы связи «Интерспутник» которое было подписано только в 1971 году[6]

Так что в рамках централизованного государства острая потребность в транскокеанской связи вполне ограничиваема, а по суше прекрасно прокладываемы радиорелейные линии.

равно как и картография

Каковы будут потребности в картографии, если убрать картографические отделы Генштабов? Особенно в картографии глухих районов, где не ведётся и проектируется строительство?

Изменено 13 Apr 2011 пользователем Lestarh

[SiMor]

таки надо единый мир "буржуйский"... и будет частный космос парочки энтузизистов-миллиардеров, должны найтись такие...

А почему не на ценностях буддизма, к примеру?

И будет космос махараджей, в силу служения культу великого бога Солнца.

[krolik]

А почему не на ценностях буддизма, к примеру?

религия пофиг, надо чтоб мильярды(т.е. нужные ресурсы для космоса) не бюрократам усе принадлежали, а могли быть у частных лиц...

[Снусмумрик]

В нашей РИ 99% пафоса в пиаре этой системы - от инстинкта выживания фактически ставшего ненужным УЖЕ существующего военно-космического комплекса. Которому остро нужна следующая цель, оправдывающая его НЕ-ликвидацию. Инерция раскрученного производства - страшная сила. В АИ этого комплекса - и шкурных интересов массы кормящихся с него влиятельных людей - нет. А реально астероидня угроза для современного человечества - проблема после-после-завтрашнего дня с 25-м приоритетом. Примерно так она в АИ и будет рассматриваться и финансироваться.

По вашему, без военно-космического комплекса до GPS бы не додумались? Очень удобная штука.

Предлагаю путь развития космических кораблей на нашей очень мирной планете. Войн, значит, нет, экономика работает, люди сытые, границы отсутствуют. И требуют, значит, развитого самолётного сообщения - из Москвы летать в отпуск в Веллигтон и наоборот. Ну, мировой совет профинансировал, летают. Жалуются, долго лететь. Хорошо, говорит совет, выдадим деньги на Конкорды. Построили, летают. Всё равно жалуются, что долго. Они нас достали, говорит мировой совет инженерам, постройте им такой самолёт, чтобы больше не жаловались. Инженеры сделали вычисления, почесали в затылках и начали разработку жаростойкой брони, чтобы новый самолёт не сгорал во время торможения перед посадкой...

Проходит несколько лет, в мировой совет приходят письма - мол, спасибо, самолёт очень хороший, но нельзя ли сделать так, чтобы полёт длился дольше? Уж больно там по пути красиво. Да они офигели, сказал мировой совет. Да раз плюнуть, сказали инженеры и прицепили к новому самолёту двигатель для циркуляции орбиты...

[SiMor]

Зиджи предназначались для решения задач, с которыми приходилось сталкиваться астроному-практику в его повседневной работе. К этим задачам относились задачи измерения времени (от составления календарей до определения длительности дня и времени совершения намаза), нахождения географических координат места и азимута киблы, важные для астрологии задачи вычисления положения светил на небесной сфере, их соединений и противостояний, моментов восхода и захода, а также моментов лунных и солнечных затмений.

Тем не менее лично Мухаммаду Тарагаю Улугбеку его космические сооружения власти особо не прибавили. Это как раз пример, когда политик руководствуется не только ценностями буржуазного общества 19 века.

Для каких чисто гражданских целей нужна в тот момент спутниковая связь?

Там же прямо и написано: для телетрансляции.

Тоталитарное правительство централизует информационную политику, значит, по всему миру надо транслировать из Шаболовки

Ну, вспомните, когда у нас запустили "Молнию".

В СССР долгое время спутниковая связь развивались только в интересах Министерства Обороны СССР.

Здесь военные просто себе все захапали. Как и с кучей разных полезных вещей, начиная от обычного фторопласта.

Так что в рамках централизованного государства острая потребность в транскокеанской связи вполне ограничиваема, а по суше прекрасно прокладываемы радиорелейные линии.

Наоборот, возникает постоянная потребность на селекторном докладывать в Москву сроки уборки хлопка в южных штатах. Так что телефон подымается неимоверно. Скажу больше - неимоверно подымается видеоселекторная связь. Даже на железных дорогах Перу потребуется звонить на Лермонтовскую из любой будки стрелочника.

Каковы будут потребности в картографии, если убрать картографические отделы Генштабов?

Офигенные.

1. Необходимо дать народу планеты пожрать. Поскольку все это наш, советский народ.

Отсюда всеобщий подъем целинных и залежных земель, мелиорация Сахары, осушение болот в бассейне Амазонки и прочая.

2. Никто не должен лазить с голой попой на пальму, а, значит, пойдут строительства заводов и фабрик. А также железных дорог и ЛЭП.

3. Нужна разведка новых полезных ископаемых для п.2.

Особенно в картографии глухих районов, где не ведётся и проектируется строительство?

Глухих районов не будет. Нужно решать проблему перенаселенности Китая.

религия пофиг, надо чтоб мильярды(т.е. нужные ресурсы для космоса) не бюрократам усе принадлежали, а могли быть у частных лиц...

А чем плохо, если они будут у магараджей? :)

[mactuca]

А средневековые соборы? Строили поколениями, зная, что спасение души не находится в прямой зависимости от наличия\отсутствия именно этого храма именно в данном городе, так что практической необходимости его строить (особенно в таких масштабах), в общем-то, и нет. Основной стимул, правда - конкуренция между городами\аристократами, так что снова-таки - не получается долгосрочных непрактичных проектов в планетарном государстве - стимулов нет.

Почти тоже самое что с китайской стеной только с налетом клерикализма. Это средневековая(где то до сих пор есть)

концепция святость должно быть украшена подобающим образом(конечно в рамках местных возможностей, отсюда конечно и конкуренция то что вы указали), ведь большинство соборов чему то посвящены , так сказать материализация внешней пышностью духовной чистоты(все таки прежнее христианство любого современного человека ввидет когнитивный диссонанс).

А вот про космос же не дает как религия на что то иное разумное, доброе, вечное он суть факт, который даже не смотря на точно он таков можно и не признавать ведь каждый день с ним не соприкасаешься.

[krolik]

А чем плохо, если они будут у магараджей?

та нормалек, не возражаю:rolleyes:

[SiMor]

А вот про космос же не дает как религия на что то иное разумное, доброе, вечно

Как человек, заставший начало освоения космоса, скажу, что в этот период космос - это была именно религия, сеющая разумное, доброе, вечное.

И была мать-Земля, и отправила она в Космос своего сына - Юрия Гагарина, и взошел он на небеса, и сошел с небес живым и невредимым, и принес людям просветление и новую надежду... И народ возликовал и пошел за ним, как за своим новым пастырем.

Изменено 13 Apr 2011 пользователем SiMor

[Нкоро_]

По вашему, без военно-космического комплекса до GPS бы не додумались? Очень удобная штука.

В едином социалистическом мире додумались бы до Лорана\Чайки, которые вполне обеспечивают 100 метров, и дальше забили бы. В едином капиталистическом, забили бы по другой причине - GPS опирается на уже существующую индустрию, поднять с нуля* на частные средства космическую программу как у США или СССР - это жесткий персик. В этом мире интерес к космосу проснется после изобретения антигравитации, не раньше.

*Именно с нуля, то есть начиная с ракеты Годдарда, взлетевшей на 12 метров.