Безлошадные армии

[Vova7]

главный бонус человека - не мул и не телега, а разум.

который изобрел телегу и додумался мула туда впрячь... в отсутствии мула впрягать будет некого..

Темпы развития можно смело делить на десять.

вот весь вопрос - удастся ли держать популяцию на таком уровне чтобы было развитие? Мезоамерика, ну как вариант, но насколько там значимы были ламы как животные для помощи в с/х?

[Тень Дуба]

>Я с трудом представляю себе диету из чернослива и оливкового масла biggrin.gif Где белОк брать будем?

Орехи, коллега. Орехи и/или рыба.

Именно орехи - первый конкурент зерновым. Фрукты - приятное дополнение.

>Темпы развития можно смело делить на десять.

Это от недооценки предков и того самого разума. Выкрутятся. За тысячу-другую лет мышления, направленного в определенную сторону,можно та-акие хитрые штуки придумать... Просто мы в эту сторону не думали, не представляем себе ихних технологий - и из глубокого к себе уважения думаем, что их не может быть. Так инженеры долго не представляли себе, как можно построить пирамиды без кранов, статуи Пасхи - или Стоухендж - без тех же кранов, тягачей и отбойных молотков и т. п.

Чёрт их знает. какие у них будут темпы. Вот выведут, например, культурный сладкий желудь - и Европа по населению переплюнет Китай... Или культурную рябину, которая будет относиться к нынешней как культурный виноград к дикому...

[krolik]

который изобрел телегу и додумался мула туда впрячь... в отсутствии мула впрягать будет некого..

хмм, а всякие дельфиньи-тюленьи упряжки юзать не допрут?

[Vova7]

хмм, а всякие дельфиньи-тюленьи упряжки юзать не допрут?

сколько проползет тюлень целине и не сдохнет? :rolleyes:

[krolik]

по канальям хай плыве, а посредине плуг там чи борона...

каналы кст, они рыть могут ? а то людям как-то сложовато...

[Vova7]

так обработка земель возле воды вроде как возможно и руками, но вот вести каналы куда нить далеко уже сложнее...

[serGild]

Мезоамерика, ну как вариант, но насколько там значимы были ламы как животные для помощи в с/х?

Ламы были не у них.

У них были плотности вполне римского времени, письменность, СХ достаточно интенсивное, чтобы работать на себя лишь 6 недель в году (чинампы). Наконец накопленные навыки раннего госстроительства.

[Curioz]

в отсутствии мула впрягать будет некого

<{POST_SNAPBACK}>

Людей, ветер, механизмы - с развитием производительных сил.

Собственно, это во многом реал.

Орехи, коллега. Орехи и/или рыба.

<{POST_SNAPBACK}>

Орехи - это собирательство. Культивировать орешники на тысячи тонн годовой продуктивности стали уже в ХХ веке или около. А брать прямо из природы - не намного проще, чем пахать на людях под злаки. Собирали мы энту лещину, знаем...

Насчёт рыбы - очевидно, на неё и будет упор. Благо её и так до того же ХХ добывали без всяких лошадей. Рыбные пруды, патриаршьи садки, старик и море и т.п. Это сильно ограничивает цивилизацию территориально, но даёт более высокие плотности приморского населения - настолько, что вполне реально устроить локальную экологическую катастрофу, как на о. Пасхи.

Это от недооценки предков и того самого разума. Выкрутятся

<{POST_SNAPBACK}>

Я не сомневаюсь, что выкрутятся, вопрос в темпах. На раннем этапе без дополнительных источников тяги всё же сложновато, см. тему. Т.е. нерешаемых вопросов нет, есть ЦЕНА решения. А что пахать можно на людях - Вы, коллега, в младенческом возрасте могли ещё застать...

всякие дельфиньи-тюленьи упряжки юзать не допрут?

<{POST_SNAPBACK}>

Дельфин всё же не лошадь, усилие на крюке поменьше.

[krolik]

/задумчиво/ а вот в другую сторону подумать - яка м.б. найкраща тварюка для приручення? Можно несуществующую, но нефантастическую... (раба-человека с отключенной ф-ей бунта не предлагать )

[Curioz]

Ну, комплементарность никто не отменял В смысле - для сухопутного дневного всеядного слабого (но разумного) Хомо идеальным должен быть травоядный/чисто хищный очень сильномогучий, эээ, организм, возможно - морской... Полуразумный кит или кальмар, или Стеллерова корова. Из сухопутных - слон/бегемот, только чтобы рос и размножался со скоростью кролика или хоть овцы.

[Vasilisk]

/задумчиво/ а вот в другую сторону подумать - яка м.б. найкраща тварюка для приручення? Можно несуществующую, но нефантастическую... (раба-человека с отключенной ф-ей бунта не предлагать )

Сухопутный стайный осьминог, по занимаемой в дикой природе нише - аналог собаки, но несколько умнее и с множеством рук тентаклей манипуляторов.

Изменено 4 May 2011 пользователем Vasilisk

[krolik]

Сухопутный стайный осьминог, по занимаемой в дикой природе нише - аналог собаки, но несколько умнее и с множеством рук тентаклей манипуляторов.

гм, снова павиан... ток хищный

[Тень Дуба]

Орехи - это собирательство. Культивировать орешники на тысячи тонн годовой продуктивности стали уже в ХХ веке или около.

Спасибо коллега! Это как бы реал и мы в курсе. Вот только ничто не мешало делать это раньше - кроме конкуренции злаковых. Которые её по условию не выдерживают. (Неудобно напоминать, ну, у нас как бы АИ...).

И вообще - Вы заблуждаетесь. И, видимо, не читали всю тему.

Кстати, грецкий орех культивируют с незапамятных времён, про каштан цитаты были выше: это пару тысяч лет с гаком на Черноморье, в Греции, естественно, раньше, Корсика тоже не в 20 веке перешла на него чуть не полностью .

А с продуктивностью и у прочих культур до 20 века было не очень, включая злаки...

В общем я, честно, говоря, не понял - это возражение?

А брать прямо из природы - не намного проще, чем пахать на людях под злаки. Собирали мы энту лещину, знаем...

А кислицу Вы часом не собирали? Это основание утверждать, что яблоня - не стОящая культура? Однако...

Вам надо в октябре съездить на сбор каштана. Или, кстати, той же лещины, но культурной - под Туапсе есть колхозные сады, мы когда-то туда в порядке шефской помощи ездили... Вполне промышленное разведение.

А злаки "брать прямо из природы" не пробовали? В средней русской полосе? Не понимаю логики...

А что пахать можно на людях - Вы, коллега, в младенческом возрасте могли ещё застать...

И в немладенческом .

Однако ж дурное дело - нехитрое: зачем вообще пахать, ежегодно и со страшными усилиями, когда можно 1 (один) раз посадить дерево - и 500 (пять сотен) лет НЕ ПАХАТЬ?

Чисто физическая работа по закладке и обслуживанию сада на пару порядков меньше, чем при полеводстве или огородничестве. Любой дачник знает. Значит, если источник физической силы лимитирован - сады получают преимущество.

Более того - сады прекрасно растут на крутых и даже скальных склонах, без выравнивания почвы, террас и прочих трудоёмких заморочек: в силу размера деревья сажают индивидуально, тщательно выбирая место под каждое - а не тупо перепахивая всю площадь. Посадка сада требует не столько мощи, сколько расчёта и дальнего планирования. Те же каштаны под Туапсе растут на вполне себе крутых и неровных горах, там, где никакие злаки в принципе не посадишь (я уж не говорю, что при ежегодной вспашке почву просто смоет со склонов). Это к вопросу о благоприятных местах: ниоткуда не следует, что их будет меньше, скорее наоборот.

В общем, насколько можно судить - сады медленнее раскручиваются (больше начальные капвложения) - но стоимость эксплуатации их ниже на порядок и отдача много дольше и больше в итоге. То есть низкие темпы роста в начале - более высокие потом. Что на протяжении тех нескольких [десятков?] тысяч лет, что существует сельское хозяйство, вполне может дать даже бОльший итоговый темп, чем в РИ.

Кстати, одна из особенностей садоводства: большая инерция деревьев - это не обязательно только минус, всё зависит от ситуации и умения ею пользоваться. Они долго растут - но и не требуют постоянного ухода, полива и пр., разве присмотра, да и то не круглый год. Массово народ нужен только на время уборки и переработки урожая. И вот тут внимание возможных авторов АИ - бОльшую часть года народ садоводов-лесоводов может быть мобилизован на войну (или на стройки первобытного коммунизма, хоть каналы, хоть пирамиды, хоть Стену, хоть Стоунхендж) - ПОГОЛОВНО. Как РИ - кочевники.

Изменено 4 May 2011 пользователем Тень Дуба

[krolik]

опять же белок с хомяками юзать для орехосбора можно)

[Vova7]

Они долго растут - но и не требуют постоянного ухода, полива и пр., разве присмотра, да и то не круглый год.

хм, на приусадебных участках однако уход за деревьями требуется как бы не серьезнее чем за остальными культурами...

[Lestarh]

Ксати есть таки одна древесно-хлебная культура с целенаправленным возделыванием и лежащая в основе питания - саговая пальма (Metroxylon sagu).

Sago palms grow very quickly, with up to 1.5 m of vertical stem growth per year. The stems are thick and are either self-supporting or have a moderate climbing habit, and the leaves are pinnate. Each palm reproduces only once before dying. Sago palms are harvested at the age of 7–15 years, just before flowering, when the stems are full of starch stored for use in reproduction. One palm can yield 150–300 kg of starch.

[Archer]

Это как бы реал и мы в курсе. Вот только ничто не мешало делать это раньше - кроме конкуренции злаковых. Которые её по условию не выдерживают. (Неудобно напоминать, ну, у нас как бы АИ...).

Именно. Коллеги отчего-то не замечают того факта, что если людям придется искать альтернативу злакам они спокойно найдут им замену. И те силы и "интеллектуальные ресурсы", которые в РИ ушли на выращивание/окультуривание/селекцию злаков здесь никуда не денутся. Они просто будут направлены на другое. Поэтому другие отрасли сх получат развитие раньше РИ. Вот и все.

Развитие пойдет иным путем, но оно ни в коем случае не остановится. Здесь верно заметили о древних технологиях типа строительства Стоунхенджа. Многое люди могли делать. И мыслили они не хуже нас современных. Придется обходиться без лошадей и злаков - обойдутся. Да, развитие замедлится, но не на порядки. И уж тем более не остановится. И я бы не стал сравнивать папуасов, австралийцев и прочих негров, кои и сейчас еще к цивилизации не приобщились, хоть им ее на блюдечке поднесли, с сумрачным арийским гением жителями Средиземноморья, как очага первых цивилизаций.

"Есть многое на свете, друг Горацио..."

хм, на приусадебных участках однако уход за деревьями требуется как бы не серьезнее чем за остальными культурами...

Я конечно не садовод, но... У моей бабки был яблонево-вишневый сад, который лет 20 назад достался моим родителям. После этого весь уход за ним заключался в том, что раза два в год (под настроение) там чеготоделалосьпохозяйству. Так вот до сих пор яблони летом ломятся и плодами хоть завались.

Тут еще говорилось про белки. Решительно не понимаю почему бы благородным донам крестьянам не заниматься мясо-молочным животноводством? Чем наличие лошади в хозяйстве определяет возможность выращивания/невыращивания коз и свиней?

Изменено 4 May 2011 пользователем Archer

[Lestarh]

И я бы не стал сравнивать папуасов, австралийцев и прочих негров, кои и сейчас еще к цивилизации не приобщились, хоть им ее на блюдечке поднесли, с сумрачным арийским гением жителями Средиземноморья, как очага первых цивилизаций.

А вот зря, зря...

От географии многое зависит. А люди они везде примерно одинаковые.

Развитие пойдет иным путем, но оно ни в коем случае не остановится.

Несомненно. И при этом с другой скоростью.

Тем не менее оно не является детерминированным полностью. И я, например, не уверен, что изобретение паровой машины является суровой неизбежностью человеческой цивилизации

Чисто навскидку - "древесное" сельское хозяйство будет много жёстче привязано к земле. Пахарь что, урожай собрал, погрузился и на новые земли за зиму махнул, там посеялся и получай себе урожаи. А деревья с собой не увезёшь. Расселение на новые земли будет идти достаточно медленно - нужно заранее разбить сад, дождаться первых урожаев и только потом перебираться полностью на новое место.

Кстати - на заре одомашнивания "кандидатур" было много. Никто не отбирал специально пшеницу или кукурузу. Брали что под рукой было (и орехи с желудями тоже). Но в итоге выиграли те, кто, как тут недавно сказали в "Игре престолов" - оказался с нужной стороны Стены. Победа пшеницы означает поражение её конкурентов (и каштанов в том числе). То есть племена жившие орехами в итоге проиграли племенам, жившим зерном. Что наводит на мысль о неких системных изъянах древесных культур как основы хозяйства (но никоим образом не как источников жиров, углеводов и витаминов). Имея произвольный выбор нигде, кроме низин Новой Гвинеи и смежных островов, древесные многолетники не стали основой хозяйства. Хотя, как правильно заметили, были известны в качестве ценных источников пищи очень давно. По сути ещё с тех времён когда наши предки с этих древесных многолетников слезли

Тут еще говорилось про белки. Решительно не понимаю почему бы благородным донам крестьянам не заниматься мясо-молочным животноводством? Чем наличие лошади в хозяйстве определяет возможность выращивания/невыращивания коз и свиней?

Этого никто не исключал. Просто в какой-то момент все сосредоточились на обсуждении древесных культур как основы хозяйства.

Хотя это довольно маргинальная версия. В той же Месоамерике или на Новой Гвинее прекрасно себе выращивали "обычные" сельхозкультуры без всякого тяглового скота.

Изменено 4 May 2011 пользователем Lestarh

[Curioz]

ничто не мешало делать это раньше - кроме конкуренции злаковых

<{POST_SNAPBACK}>

Очень просто было сотни лет заниматься селекцией орехов, имея злаки в качестве основной прод. культуры...

Не имея злаков, а имея только орехи, заниматься их же селекцией можно будет те же тысячи лет, что ушли в реале на освоение злаков. А скорее больше. Т.к. как ни крути орехи уступают злаковым в соотношении "затраты/продуктивность"...

грецкий орех культивируют с незапамятных времён, про каштан цитаты были выше: это пару тысяч лет с гаком на Черноморье, в Греции, естественно, раньше

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же вопрос. Там никогда не было злаков и местное население с неандертальских времён жило на орехах?

Или всё-таки это была добавка к рациону?

Вишенка на торте - это одно, а вот когда кроме вишенки ничего и нет...

А с продуктивностью и у прочих культур до 20 века было не очень, включая злаки

<{POST_SNAPBACK}>

Продуктивность злаковых позволяла получать приемлемые урожаи для прокормления компактных поселений.

Или, кстати, той же лещины, но культурной - под Туапсе есть колхозные сады, мы когда-то туда в порядке шефской помощи ездили... Вполне промышленное разведение.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега - не надо механически переносить товарное производство ХХ века в неолит

Современные орешники - результат столетий селекции и ухода на сугубо "лошадной" и "злаковой" основе. Покажите мне такой же орешник на таинственном острове, где никогда не было злаков и конского состава, поверю...

А злаки "брать прямо из природы" не пробовали? В средней русской полосе?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то родина злаков не у нас. А в центрах происхождения растений условия несколько получше. Кроме того, злаки - это сорняк, дикий овёс до сих пор массово произрастает. Они нетребовательны к уходу.

зачем вообще пахать, ежегодно и со страшными усилиями, когда можно 1 (один) раз посадить дерево - и 500 (пять сотен) лет НЕ ПАХАТЬ?

<{POST_SNAPBACK}>

500 лет плодоносит далеко не всякое дерево. Кроме маслин, ничего особо и не припомню... Дуб разве что, так у него жёлуди ещё привыкнуть есть надо. Каштан долговечен, но не до такой степени...

Для большинства садовых культур уже 30-40 лет - предел. Во всяком случае, нет смысла содержать их дальше, проще выкорчевать и посадить новое.

большая инерция деревьев - это не обязательно только минус, всё зависит от ситуации и умения ею пользоваться. Они долго растут - но и не требуют постоянного ухода, полива и пр., разве присмотра, да и то не круглый год.

<{POST_SNAPBACK}>

Обрезка, борьба с вредителями... Не так всё просто. Как садовод садоводу (?) говорю.

Ксати есть таки одна древесно-хлебная культура с целенаправленным возделыванием и лежащая в основе питания - саговая пальма

<{POST_SNAPBACK}>

Саговая пальма - это не совсем то. Это не многолетняя культура в строгом смысле. Т.е. растёт она действительно много лет, и даёт довольно много продукта, но только один раз... Т.е. соединяет недостатки злаковых и садовых культур ;)

[sanitareugen]

Мясо-молочным животноводством благородным донам заниматься не мешал никто. Просто в этом Отражении на ФАИ обсуждается тема "Безкозловые армии". Или "Безбыковые".

[Тень Дуба]

>о есть племена жившие орехами в итоге проиграли племенам, жившим зерном. Что наводит на мысль о неких системных изъянах древесных культур как основы хозяйства

Это лишь один из вариантов.

Второй - чистая "игра счастья" истории. Вон, сейчас та же Ливия - пустыня с верблюдАми, а когда-то Рим кормила - это от системных изъянов орошаемого земледелия перед верблюдоводством? Или как?

Наконец, третий - в природе нет "изъянов" - есть "свойства". Что в одной ситуации - изъян, в другой будет достоинством.

>хм, на приусадебных участках однако уход за деревьями требуется как бы не серьезнее чем за остальными культурами...

На моих личных участках, а также участках моих родителей и иных родственников всё с точностью до наоборот. Вплоть до того, что, старея, люди забрасывают непосильные уже огороды и переходят на сад-виноград.

>Т.к. как ни крути орехи уступают злаковым в соотношении "затраты/продуктивность"...

Чистая ИМХА. До сих пор в теме как раз никто ничего конкретно "накрутить" против орехов не сумел - кроме общего "не может быть потому что не может быть".

А любопытно было бы...

>Тот же вопрос. Там никогда не было злаков и местное население с неандертальских времён жило на орехах?

Или всё-таки это была добавка к рациону?

Видимо, я недостаточно ясно сказал выше: там злаки растить НЕВОЗМОЖНО: тупо мало сколь-нибудь ровных мест. Нет, ну чуть-чуть кукурузки дед вдоль речки сеял, прям как в нашей схеме. Но это "вдоль" - в буквальном смысле первые десятки метров шириной от русла. Ну, сотня-другая в паре считанных мест. Притом, что где-то надо ещё дома и дороги размещать... А население там было весьма плотное ещё до русских (плотнее, чем сейчас, если не брать городские многоэтажки на пятачке) - именно потому, что адыги практически все горы превратили в культурный лесосад (там и кроме каштана много чего растёт, причём разные деревья же при правильной посадке не мешают, а дополняют друг друга). Который так толком и не восстановлен - только остатки "черкесских огородов" (которые собственно огородами не были) в лесу легко найти. И деревья - век с гаком как заброшенные - всё ещё растут. И даже плодоносят. Это к вопросу о сложностях ухода за садом .

Так что добавкой были именно злаковые, и основная их часть, видимо, подвозилась с Кубани (как и сейчас привозится).

Что было в неандерские времена - не знаю, но кто-то ещё несколько тысяч лет назад (а может и десяток тысяч) весьма плотно застроил горы дольменами, каждый из которых - много труда многих людей (и, кстати, переть такие каменные плиты на такие склоны... Местные О. Бендеры-экскурсоводы сейчас вовсю грузят приезжим про магическо-НЛОшное участие в этих стройках, тыча пальцем в сторону "необъяснимо прямых и строго ориентированных на вход в дольмен и по звёздам" отметинах на противоположной горе... Ага, мой дед с друзьями там лес с горы спускал ... ).

То есть ещё в каменном веке жила там куча народу. А злаки расти, как и сейчас - ну не могли, и всё: негде.

>Современные орешники - результат столетий селекции и ухода на сугубо "лошадной" и "злаковой" основе.

Простите, коллега, но Вы начинаете повторять это как заклинание. Увы - повтор не доказательство. "Лошадной" и "злаковой" основы - не вижу.

С логикой тут что-то не то: злаки, значит, можно было без "основы" селектить, а что иное - ни-ни? Почему? (Да хоть на основе той же рыбы и охоты... И в Америке селекция вполне шла - без "основ"... Не вяжется как-то).

И, кстати. современные злаки - что, не "результат многотысячелетней селекции"? Это - норма...

>Покажите мне такой же орешник на таинственном острове, где никогда не было злаков и конского состава, поверю...

Кокос устроит?

>Ну вообще-то родина злаков не у нас....Кроме того, злаки - это сорняк, дикий овёс до сих пор массово произрастает.

Как и дикая лещина. Тоже лесной сорняк. И примерно с той же [не]эффективностью сбора. Не вижу разницы.

Ну, кроме чисто исторической: так сложилось, что и родина людей - не у нас. И сюда они пришли уже с готовыми злаками и за лещину просто не брались. Что вовсе не значит, что в далеком будущем она не заменит те же злаки: мало ли есть растений, которые когда-то возделывались, а теперь - заброшены?

Ну, или их заменит что-то ещё, это уже вопрос к мичуринцам и генетикам.

>500 лет плодоносит далеко не всякое дерево. Кроме маслин, ничего особо и не припомню...

Кедр (сибирский).

По каштану:

>В культуре — К. посевной. Крупное долговечное (500 лет и более) дерево, ...©БСЭ

>Каштан сотни лошадей (итал. Castagno dei Cento Cavalli; сиц. Castagnu d? Centu Cavaddi) — старейшее и самое большое каштановое дерево в мире[1][2]. Расположено у дороги Лингуаглосса (Linguaglossa) в коммуне Сант-Альфио (Sant’Alfio]) на восточном склоне Этны[3]. Каштан находится в 8 км от кратера Этны и по различным оценкам его возраст составляет от 2-х до 4-х тысяч лет[4]. Классифицируется как Каштан посевной из семейства буковых.©Вики

А вот другой каштан (хотите быстрой отдачи? Почти как от зерновых?)

Каштан городчатый.

>Растет быстро. Начинает плодоносить на 2—4-м году.

>Введен в культуру в Японии в XI веке; в Северную Америку интродуцирован в 1876 году. Введён в Западной Европе. В России с 1895—1896 годов на Черноморском побережье Кавказа.

В Японии выведено более 100 сортов, имеющих крупные и вкусные плоды. Несколько сортов этого каштана выведено в Америке.

Шелковица.

>Живёт шелковица до 200 лет, реже до 300—500.

>В Иерихоне растёт шелковица, под которой, по преданию, искал тени Иисус Христос; ей более 2000 лет.

Ну это, впрочем, так из любви к искусству.

И чтобы видна была принципиальная возможность выведения долгоживущих деревьев. Для практики 50-100 лет вполне достаточно. Раз в 2-3 поколения обновить сад - это не каждый год пахать и сеять...

>Обрезка, борьба с вредителями...

Обрезка у меня в этом году заняла полдня вразвалку. В год. Конечно, деревьев на даче не так много, с десяток. Однако сравните с засаживанием тех же нескольких соток картошкой. И не только по времени: стоять с сектором/ножовкой у дерева и думать, которую ветку чикнуть/оставить - это не лопатой махать не разгибаясь...

Опрыскивание - ещё пару часов. Через месяц повторить. Осенью удобрить - пару часов. Опять же без напряга...

[Q-silver]

Мясо-молочным животноводством благородным донам заниматься не мешал никто. Просто в этом Отражении на ФАИ обсуждается тема "Безкозловые армии". Или "Безбыковые".

верно.

однако, гуртовать скот сподручнее все-таки верхом.

и кочевать со всеми пожитками - тоже верхом приятнее.

П.С. Безбыковые в данном отражении - реал. По условиям темы.

П.П.С. а еще в данном отражении ФАИ - это именно форум, куда альтернативные историки приходят ножками.

Изменено 4 May 2011 пользователем Q-silver

[Archer]

А вот зря, зря...

От географии многое зависит. А люди они везде примерно одинаковые.

Это оччч-чень спорный вопрос! Но так и быть, не станем его тут поднимать ибо флейм и флуд.

И я, например, не уверен, что изобретение паровой машины является суровой неизбежностью человеческой цивилизации

Ну это ИМХА. Я вот уверен в обратном. Ибо кроме нынешней мы знаем два типа/пути европейской цивилизации: Античность и Средневековье. Из них один все же привел к паровой машине. А второй, также неизбежно ее бы породил.

Этого никто не исключал. Просто в какой-то момент все сосредоточились на обсуждении древесных культур как основы хозяйства.

Однако здесь утверждалось, что отсутствие лошадей, а следовательно злаков приведет к дефициту белка в питании

Кстати, римская кухня знала несколько исчезнувших ныне продуктов из растений культивирование которых впоследствии прекратилось. Так что набор возможных культур отнюдь не исчерпывается известными нам.

[Vasilisk]

К слову о белках и бурундуках. Мечтать так мечтать - почему бы действительно не окультурить их до такой степени, чтобы запасы они делали не где попало, а в специально отведенных для этого ящичках, как пчелы в ульях? В идеале так еще и с сортировкой по типам собранных орехов, но можно и без, это не критично...

А можно и сусликов с сурками приучить таким образом собирать дикие злаки! Как бы это сказалось на сельском хозяйстве, а?

[Vova7]

На моих личных участках, а также участках моих родителей и иных родственников всё с точностью до наоборот. Вплоть до того, что, старея, люди забрасывают непосильные уже огороды и переходят на сад-виноград.

на ранних стадиях роста естественно... потом, конечно, когда деревья в зрелость входят вопросов нет..