Безлошадные армии

[ВВВ]

С деревьями в военном отношении хуже. Вытоптал поле - на следующий год све одно новый урожай будет. Вырубил сад - долго ждать урожая ... Поэтому зерновые могли победить и при более низкой продуктивности. Люди - они злые :unsure:

[Lestarh]

Второй - чистая "игра счастья" истории. Вон, сейчас та же Ливия - пустыня с верблюдАми, а когда-то Рим кормила - это от системных изъянов орошаемого земледелия перед верблюдоводством? Или как?

Ага. Из изъянов. На определённом этапе верблюдоводы получают чисто военное преимущество.

Кроме того мы наблюдаем шесть центров начального земледелия минимум - Ближний Восток, Дальний Восток, Эфиопия, Мексика, Перу, Новая Гвинея. И ни разу ничего кроме стандартных вариантов зерновые/корнеплоды не вышло. "Раз повезло, два повезло"

То есть ещё в каменном веке жила там куча народу. А злаки расти, как и сейчас - ну не могли, и всё: негде.

Кавказ - регион крайне интересный. Там очень древняя земледельческая культура. Практически на уровне Ближнего Востока и уж явно не моложе Северного Китая или Мексики. Но при этом полное отсутсвие крупных и активно развивающихся цивилизаций.

И причина, подозреваю, высокая изолированность земледельцев. То есть именно то, что Вы описываете - эффективное, почти самозамкнутное хозяйство в долинах. Хорошо "притёртое по месту". Способное поддерживаться и воспроизводиться с минимальными изменениями очень долго.

Нам ведь нужно не просто много населения. Нам нужно много населения объединённого в единую социальную структуру.

Опять же вернусь к папусам. Там при неолитическом уровне местами плотность сельского населения на уровне Голландии. И при этом семь тысяч лет неолита и никакой тенденции к прорыву дальше.

Прогресс, и прогресс технический - абсолютно не детерминирован. Можно очень эффектно жить, занимаясь не изобретениями, а философским созерцанием и свободными искусствами в тени садов и ореховых плантаций

Обрезка у меня в этом году заняла полдня вразвалку. В год.

От-то-то и оно. Нет стимула. Вызова тойнбианского.

Ну это ИМХА. Я вот уверен в обратном. Ибо кроме нынешней мы знаем два типа/пути европейской цивилизации: Античность и Средневековье. Из них один все же привел к паровой машине. А второй, также неизбежно ее бы породил.

А почему мы смотрим исключительно на европейскую цивилизацию? Ведь Средиземноморье могло породить и совершенно иные пути и варианты. Индия и Китай - прекрасные примеры.

Однако здесь утверждалось, что отсутствие лошадей, а следовательно злаков приведет к дефициту белка в питании

Ну это был не я... Я утверждал, что отсуствие тяглового скота приведёт к росту трудозатрат на обработку полей, и сокращение площадей, приемлемых для освоения. И как результат - сильному замедлению развития цивилизации.

Изменено 4 May 2011 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Сегодня у нас безлошадный мир.

Сделало его таким НТР, а именно паровой двигатель. Когда от мускульной энергии и силы ветра/воды перешли к энергии горения древесины/ископаемых.

Для такого перехода нужно, чтобы энергию горения было выгоднее использовать в производстве, чем мускульную силу:

Для этого нужны

1) Высокая степень разделения труда

2) сравнительно высокая стоимость рабочей силы

3) сравнительно высокая производительность рабочей силы

4) дешевый источник топлива

Что мы имеем:

В безлошадном мире у нас мотыжное земледелие. Удобрений меньше, вспашка длится дольше. Урожайность ниже.

Периферия. Урожай – сам-три и более. Урожайность 4 ц/га. Человек обрабатывает в сезон 1.5 га, но сезонов не два как в Ойкумене, а один. Итого: урожай – 6 ц, 2 ц откладывается на будущий посев, 4 ц съедает земледелец и его 1 ребенок (простое воспроизводство населения), прибавочный продукт – 0. На периферии паровиков быть не может.

Ойкумена – цивилизованные области с хорошим климатом по берегам рек: Нила, Тигра,Евфрата, Инда, Ганга, Янцзы, Хуанхэ + Мезоамерика и проч. 2 урожая в год. Урожай – сам-шесть и более. Урожайность 8 ц/га. Человек обрабатывает в сезон 1.5 га. Итого: урожай – 24 ц, 4 ц откладывается на будущий посев, 5 ц съедает земледелец и его 1,5 ребенка (расширенное воспроизводство населения), 15 ц – прибавочный продукт

Сравним стоимость и срок службы раба и паровика

Годовая норма потребления зерна в реальном Шумере – 2 ц. Раб стоил от 20 до 90 годовых норм. В отражении ст-ть будет тяготеть к нижней границе, т.к. прибавочный продукт от рабской силы без лошадок меньше. Окупаться раб будет за 3.5 – 15 лет.

Даже на Афинских рудниках срок эксплуатации раба составлял 10 лет http://50.economicus.ru/index.php?ch=4&amp...amp;r=3&z=1.

скрыть

Изменено 5 May 2011 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Верблюды, лоси и генно-модифицированные козлы с чупакабрами капибаррами это конечно прекрасно, но тема про полное отсутствие ездовых-тягловых животных

[Тень Дуба]

>чистая "игра счастья" истории [ТД]

>На определённом этапе верблюдоводы получают чисто военное преимущество.[Л]

Коллега, а это не одно и то же мы говорим разными словами?

>И причина, подозреваю, высокая изолированность земледельцев. То есть именно то, что Вы описываете - эффективное, почти самозамкнутное хозяйство в долинах. Хорошо "притёртое по месту". Способное поддерживаться и воспроизводиться с минимальными изменениями очень долго.

Нам ведь нужно не просто много населения. Нам нужно много населения объединённого в единую социальную структуру.

Непохоже. Дольмены стоят не в долинах - на вершинах. А главное - их сооружение без приличных по численности социальных структур представить себе как-то сложно. Это очень большие (многотонные) камни, обтёсанные, притащенные и уложенные. По местам, где в пору карабкаться на четвереньках... Ну и - долины там тупо ну очень маленькие... Узкие. Почти никакие. Да ещё речки там имеют дурную привычку разливаться после каждого большого дождя... На всю ширину. Как там жить, не используя склонов - представляю слабо.

Ну и - изоляция сомнительна. Горы не столь высоки, как на Главном хребте, и не столь отвесны, как на вулканических островах в Тихом, вроде тех что Хейердал описывает: когда в соседнюю долинку только с моря... У нас средний турист/охотник с рюкзаком пройдёт практически везде. Ну, где-то он будет идти, а где-то лезть на четвереньках, но это ещё далеко не скалолазание.

==================

>однако, гуртовать скот сподручнее все-таки верхом.

Однако зулусы, масаи и оленные чукчи как-то справляются... Вообще - гуртовать скот, видимо, начали на много тысяч лет до того как лошадь стала верховой да и вообще была приручена... Кстати, на Кавказе бычков, не говоря уж об овцах, гуртуют обычно собачки. А чабан сидит в теньке и командует, а лошадка рядом пасётся... Конь ему нужен чтобы гнать скот совсем далеко - на другое пастбище, в село, на сдачу - в общем, пару раз в сезон... Ну и раз в неделю за хлебом съездить...

>Маленькими. Армия Саргона состояла из пеших лучников и насчитывала 5400 человек, «которые ели перед лицом царя». Видимо это предел численности мобильной пешей армии.

Я правильно представляю, что те же зулусы этот предел с лёгкостью преодолевали?

>Очень тренированными.

На выносливость прежде всего. На "спецназовость" особо времени не останется...

"Кафр проходит в день больше чем лошадь, и быстрее её."©

[Q-silver]

Я правильно представляю, что те же зулусы этот предел с лёгкостью преодолевали?

есть нюансы. У Саргона были походы за 500 км.

зулусская 20 тысячная армия действовала в пределах зулуленда. в набеги ходили более мелкие группы.

по Даймонду при расстоянии 50 км носильщик всю поклажу съедает сам. система заранее организованных складов снимает остроту - но кто даст развертывать склады на своей территории перед зваоевательным походом?

На выносливость прежде всего.

угу. чудо-богатыри.

и на выживание в полевых условиях. 5 тыщ Беар Гриллсов и все в белых штанах

[thrary]

Как бы в месопотамии сам-80 стандартный урожай, бывало и сам-140...

С рабами ситуация сложная.

Условно, на условных плантациях они показывают довольно неплохую эфективность при правильной организации.

Но фонд свободной земли в той же месопотамии отсутсвует. И как его сорганизовать для плантаций не очевидно.

В остальных сферах деятельности, крайне мало где раб сравнивается по эфективности со свободным/зависимым человеком.

И вообще даже в античности роль рабов в экономике была существенно ниже, чем полагает общественное мнение.

В США раб был весьма дорог, но дело в том, что наемный работник был безумно дорог.

В рассматриваемой АИ, будет толпа нищего полуголодного населения в общем готового на всё -- нахрена экскаватор, если можна нанять десять таджиков -- на наши деньги. А раб заболеет/пораниться -- один расход, а кто этих молдаван считает.

[thrary]

Как бы в месопотамии сам-80 стандартный урожай, бывало и сам-140...

С рабами ситуация сложная.

Условно, на условных плантациях они показывают довольно неплохую эфективность при правильной организации.

Но фонд свободной земли в той же месопотамии отсутсвует. И как его сорганизовать для плантаций не очевидно.

В остальных сферах деятельности, крайне мало где раб сравнивается по эфективности со свободным/зависимым человеком.

И вообще даже в античности роль рабов в экономике была существенно ниже, чем полагает общественное мнение.

В США раб был весьма дорог, но дело в том, что наемный работник был безумно дорог.

В рассматриваемой АИ, будет толпа нищего полуголодного населения в общем готового на всё -- нахрена экскаватор, если можна нанять десять таджиков -- на наши деньги. А раб заболеет/пораниться -- один расход, а кто этих молдаван считает.

[Тень Дуба]

>по Даймонду при расстоянии 50 км носильщик всю поклажу съедает сам.

Вы (или Даймонд?) тут часом нолик-другой не потеряли?

Ходил я с рюкзаком на 50 км - аппетит 1 (один) дневной переход, конечно, развивает, но чтобы настолько

>зулусская 20 тысячная армия действовала в пределах зулуленда.

А примерные размеры этого Зулулеенда не огласите?

[Q-silver]

В рассматриваемой АИ, будет толпа нищего полуголодного населения в общем готового на всё -- нахрена экскаватор, если можна нанять десять таджиков -- на наши деньги.

тогда еще проще. в том же шумере пролетарии бывало работали за плату меньшую чем 200 кг зерна в годовом исчислении.

5 лет - 5 норм. или даже меньше.

а "паровая" человекосила за 5 лет - 22 нормы или даже больше.

[Q-silver]

>зулусская 20 тысячная армия действовала в пределах зулуленда.

А примерные размеры этого Зулулеенда не огласите?

100 на 200 км

еще нюанс, который будет работать в этом мире - полковые стада. у зулу это был КРС, здесь будут козы-овцы.

максима "маршировать порознь, сражаться вместе" в этом мире еще более актуальна

>по Даймонду при расстоянии 50 км носильщик всю поклажу съедает сам.

Вы (или Даймонд?) тут часом нолик-другой не потеряли?

Ходил я с рюкзаком на 50 км - аппетит 1 (один) дневной переход, конечно, развивает, но чтобы настолько

ОК. пример некорректен. у Даймонда это были индейцы майя, которые несли маис вместе с войском и со скоростью войска. и топали потом назад налегке. у майя не было ни овец, ни коз, ни свиней.

[thrary]

Это верно... Но переодически будут случаться эпидемии, в результате которых население будет резко сокращаться, а зарплаты соответсвенно взлетать до небес.

[Q-silver]

Это верно... Но переодически будут случаться эпидемии, в результате которых население будет резко сокращаться, а зарплаты соответсвенно взлетать до небес.

угу.

90 годовых норм за раба/10 норм в год неквалифицированному рабочему - это как раз таки тот случай. тут рабсила выходит раза в 1.5-2.5 дороже, чем сооружение паровика.

но остается еще стоимость эксплуатации: дрова нарубить, в уголь пережечь; угля-торфа накопать, нефти накачать.

[thrary]

собственно начнут не с паровиков, а с водяных колес(сначала нижнеточных, а потом и верхнеточных) и потом с ветряных мельниц...

[сагайдак]

>по Даймонду при расстоянии 50 км носильщик всю поклажу съедает сам.

Вы (или Даймонд?) тут часом нолик-другой не потеряли?

Ходил я с рюкзаком на 50 км - аппетит 1 (один) дневной переход, конечно, развивает, но чтобы настолько

<{POST_SNAPBACK}>

ОК. пример некорректен. у Даймонда это были индейцы майя, которые несли маис вместе с войском и со скоростью войска. и топали потом назад налегке. у майя не было ни овец, ни коз, ни свиней.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тут глянул Даймонда (правда, про папуасов, а не майя) - пишет (The Third Chimpanzee, p. 226) что носильщик может нести на себе еды весом в 18 кг (я так понимаю, это гарантированный минимум, да ещё с учётом малорослости папуасов), или же рацион на 14 дней, что ограничивает радиус пеших экспедиций (без создания депо) 7 дневными переходами. В условиях внутренних районов Новой Гвинеи (высокие горы, джунгли и быстрые, неисследованные реки без мостов) 7 дневных переходов - в общем-то немного (даже меньше, чем 50 км - Даймонд пишет, что он в 1983 году с проводниками-папуасами проходил полмили в день). Но на древнем Ближнем Востоке, с равнинным рельефом, хорошо освоенными реками и заведомо известными колодцами, 7 дневных переходов - это минимум 200 км.

Почти Саргон, не так ли?

Изменено 5 May 2011 пользователем сагайдак

[thrary]

Форбек-Леттоф грил емнип про 400 км... Но там вельд был, саванна и всё такое. И негры хорошо воспитанные прусскими ефрейторами, а не папуасы. Ведомые не гнилыми либералами из разряда Даймонда, а офицерами закончившими лучшие учебные заведения Германского Рейха.

В общем, Форбек-Леттоф, крайне радовался трофейной полуторке, которая ему заменяла 900 носильщиков...

Изменено 5 May 2011 пользователем thrary

[Curioz]

Чистая ИМХА. До сих пор в теме как раз никто ничего конкретно "накрутить" против орехов не сумел

<{POST_SNAPBACK}>

Что тут крутить - у Солоухина указан средний сбор лесных орехов в РСФСР 7000 тонн, сбор зерновых - в двадцать тысяч раз больше.

Картина вполне ясная, не так ли?

Вы начинаете повторять это как заклинание. Увы - повтор не доказательство

<{POST_SNAPBACK}>

злаки, значит, можно было без "основы" селектить, а что иное - ни-ни? Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Может, потому же, почему генетики до сих пор ставят свои опыты на дрозофилах, а не на гориллах и слонах? :D

Злаки - однолетники, а вот семян от яблони или каштана первобытный земледелец с его-то продолжительностью жизни может и не дождаться.

Кедр (сибирский)

<{POST_SNAPBACK}>

Урожайность порядка 1 ц/га и растёт очень медленно.

Собирать дикорос вполне можно, но культурно разводить - нерентабельно. Я вот так и не вытерпел, пока кедр вырастет - срубил и построил баньку

Это очень большие (многотонные) камни, обтёсанные, притащенные и уложенные. По местам, где в пору карабкаться на четвереньках

<{POST_SNAPBACK}>

Надо ещё смотреть, какой там был рельеф в каменном веке. Горы, ветровая и водная эрозия...

Конечно, деревьев на даче не так много, с десяток. Однако сравните с засаживанием тех же нескольких соток картошкой

<{POST_SNAPBACK}>

Десяток деревьев дают урожая (в калориях и граммах белков-жиров-углеводов) несколько поменьше картошки с равной площади.

[Тень Дуба]

>Картина вполне ясная, не так ли?

Вполне. Конкретики нет (а жаль ), софистика же меня не интересует. Счастливого млекопитания сферического имхования. :D

Изменено 10 May 2011 пользователем Тень Дуба

[diatim]

А возможен ли ветряной поезд, у которого в качестве тягача работает «лежащая на спине» «мельница» с длинными лопастями ?

[Curioz]

возможен ли ветряной поезд, у которого в качестве тягача работает «лежащая на спине» «мельница» с длинными лопастями ?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможен, но ездить будет только по исключительно ровной местности, чтобы лопасти не поломались. А так промышленные ветряки выдают до неск. тысяч лошадиных сил в хорошую погоду.

[Curioz]

Конкретики нет (а жаль ), софистика же меня не интересует

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ей-Богу, не понимаю, какой конкретики желает коллега.

Сборы орехов-дикоросов по России в теме приведены, в сравнении с зерновыми это даже не проценты, а промилле.

Насчёт же древности... Знаете, в Абхазии есть пещеры, где обнаружено просо, которое тыщи лет назад растили первобытные тамошние жители. Строители дольменов, ага. Это при всех каштанах, орехах и прочих желудях, которые там - по словам коллеги - прям-таки падают мегатоннами с неба.

Но население почему-то напрягалось с просом.

В общем, "я не знаю, почему свиньи не летают. Тем не менее это факт. Может, они могут, но не хотят..." (с)

[Тень Дуба]

>Вот ей-Богу, не понимаю, какой конкретики желает коллега

Вот и я о том же: не понимаете. Консенсус.

(Не понимаете + и не обязаны = эту конкретику мне обсуждать с кем-то другим где-то в другом месте-времени. )

[Lestarh]

А возможен ли ветряной поезд, у которого в качестве тягача работает «лежащая на спине» «мельница» с длинными лопастями ?

А зачем? Парус намного проще.

[sanitareugen]

Проще-то проще... Но против ветра с парусом можно лишь лавируя.

А лавировку на ж/д путях лично я представляю... не вполне.

[Тень Дуба]

Хмм... А "мельницу", забирающую у встречного ветра энергии больше, чем нужно, чтобы преодолеть лобовое сопротивление этого же ветра этой же мельнице? Я как-то сразу не могу сообразить - не вечный ли двигатель получается...