Sign in to follow this  
Followers 0

СССР не вводит войска в Афганистан

если Вы не согласны с автором темы или развитием обсуждения   11 votes

  1. 1.

    • ? ???? ????? ????????, ?? ????? ???????
      11

Please sign in or register to vote in this poll.

168 posts in this topic

Posted

Далеко, однако.

от Кубы близко

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от Кубы близко

<{POST_SNAPBACK}>

Кубинский флот высаживает десант?) Тут уже не Брежнев нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Восстановление силами СССР Законной Эмирской Династии.

<{POST_SNAPBACK}>

Свержение надо было пресечь на корню. И крепко настучать в бубен рррреволюционерам

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Вряд ли в СССР в этом случае терроризм сколь-нибудь разовьется. Для этого слишком мало демократии.

2. Войска опыт все равно приобретут. За счет участия в операциях на территории того же Афганистана без официального ввода войск. Только пацанов призывных туда не пошлют, оно и к лучшему. Раньше начнет складываться мнение развивать службу по контракту.

3. "Сдачу союзника" можно компенсировать принятием новой доктрины союзничества, которая основана на близости интересов и выполнении союзником определенных правил, независимо от приверженности той или иной идеологии.

4. Проблему наркомании в СССР 80-х надо решать не в Афганистане, а в Узбекистане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Сдачу союзника" можно компенсировать принятием новой доктрины союзничества,

<{POST_SNAPBACK}>

Не сдать, а продать. Если за хорошую цену, так все поймут правильно.

Как Лаврентий Палыч, говорят, ГДР хотел загнать американцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как Лаврентий Палыч, говорят, ГДР хотел загнать американцам.

И кто говорит?

Он предлагал не строить в ГДР социализм и не гонять пасторов. Что достаточно правильно. Можно поставлять ресурсы по европейским ценам, как капстране, а их жизненный уровень - это вопросы их собственного правительства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свержение надо было пресечь на корню. И крепко настучать в бубен рррреволюционерам

А они нас не спрашивали делать Революцию или не делать. А вот если откажемся поддержать уже по факту, то большинство революционеров Азии и Африки уплывут в Пекин. А они не совсем обузой были, многие могли большую пользу принести, ежели с умом подойти. Ну правда если мы ставим задачу загнать СССР в тупик и "сосредоточиться на внутренних делах" (как Цинский Китай примерно), то да - кидайте революционные режимы третьего мира.

Он предлагал не строить в ГДР социализм и не гонять пасторов. Что достаточно правильно. Можно поставлять ресурсы по европейским ценам, как капстране, а их жизненный уровень - это вопросы их собственного правительства.

Так с отстранением Ульбрихта (кровожадность которого преувеличена) и так последние перегибы закончились, пасторов не гоняли, мелкий бизнес вполне существовал, да и не в перегибах было дело, а в репарациях. СССР должен был получить компенсацию на послевоенное восстановление от Германии, США и Англия кинули СССР с этими договоренностями и не дали репараций от богатейшей Западной Германии, вот и пришлось аграрной Восточной германии пахать за двоих (точнее за четверых - тк она - только четверть страны). После мятежа Хрущеву пришлось часть репараций простить, да и СССР уже своими силами кое как восстановился. ГДР потом ещё сама в 70-80-х безвозвратные кредиты давала и Польше и СССР и много кому. ФРГ после поглощения ГДР на нас и эти долги навесило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свергали эмира не просоветские "ррреволюционеры" (я поставил достаточно "р"?), а его собственный двоюродный брат (и по совместитульству шурин) Мухаммед Дауд. Права на престол он не имел, у Захир-Шаха своих сыновей шестеро было, не считая двух дочерей. Вот и решил поправить, если не как король, то как президент.

Хотя в перевороте действительно приняли участие леворадикальные офицеры, но он их быстро убрал от власти.

Так что контрпереворот в 1978 мог бы быть, с советской помощью, организован в пользу "восстановления монархии". При этом правых исламистов успел подавить сам Дауд, а для успокоения умеренных для начала хватило бы самого факта восстановления монархии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да и не в перегибах было дело, а в репарациях.

Ну так собственно Берия и предлагал брать компенсацию не контрибуцией (именно потому, что США кинут, и это ясно), а имуществом предприятий, которое советские войска контролируют. Что именно тут "загнать американцам"? Мечты о контрибуции?

И даже при получении денег, что с ними делать в СССР? Дать заказы США, которые с холодной войной накроются?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно поставлять ресурсы по европейским ценам, как капстране, а их жизненный уровень - это вопросы их собственного правительства.

Ну похожая схема была в послевоенной Финляндии, только цены СЭВовские, а не мировые, что финнам очень помогло. Могло быть применимо и в послевоенной Чехословакии где наши в реале восстановили буржуазного президента Бенеша, но не в ГДР. У меня правда была идея буржуазной советской Бизонии, после того как деГолль в очередной раз поругался с США и Англией, и согласился на предложение ИВСа объединить французскую и советскую оккупационые зоны в Германии и Австрии, в противовес возрождающейся англо-американской Бизонии. Но там много нужно менять, и зоны изначально нарезать немного иначе, чтобы смыкались французская и советская, и с францией из-за колониальных войн не ругаться, а значит кинуть вьетов, арабов и негров. В общем маловероятный вариант, да и доминировать в такой Бизонии будет французский капитал, а германский - на подхвате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

принятием новой доктрины союзничества, которая основана на близости интересов и выполнении союзником определенных правил, независимо от приверженности той или иной идеологии.

Если бы СССР смог это сделать, он бы прекрасно выжил и Восточная Европа бы за него горой стояла. Проблема СССР (и постсоветской России) в отождествлении понятий "союзник" и "вассал". И от любого своего союзника и младшего партнёра требовали такой степени прогиба и нагиба, что союзник в рекордно короткие сроки начинал мечтать только об одном - как бы свалить подальше...

Вряд ли в СССР в этом случае терроризм сколь-нибудь разовьется. Для этого слишком мало демократии.

В СССР его и так практически не было (не считая взорванной в 1977 гусятницы) и к Афганистану он уж точно ни малейшего отношения не имел...

Войска опыт все равно приобретут. За счет участия в операциях на территории того же Афганистана без официального ввода войск. Только пацанов призывных туда не пошлют, оно и к лучшему. Раньше начнет складываться мнение развивать службу по контракту.

Невозможно в рамках тогдашней доктрины. Армию готовили воевать в Европе, большой массой и на фоне применения тактического ЯО. "Локально-полицейское" применение войск рассматривалось как сугубо западная, агрессивная и противоречащая советскому миролюбию концепция. Нет, линия партии - вещь гибкая, но для такого разворота "всю систему менять надо"(с).

Объективно в совесткой армии 1979-го просто нет достаточного количества сил для проведения масштабных операций на территории Афганистана без официального ввода войск. Так что-то в духе штурма дворца Амина, но это проблемы не решит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема СССР (и постсоветской России) в отождествлении понятий "союзник" и "вассал".

Ну, США этим теперь тоже страдают.

Невозможно в рамках тогдашней доктрины. Армию готовили воевать в Европе, большой массой и на фоне применения тактического ЯО. "Локально-полицейское" применение войск рассматривалось как сугубо западная, агрессивная и противоречащая советскому миролюбию концепция.

Дык.... "Ограниченный контингент" оно самое и есть. Найдут, как обозвать. Например, принуждением к миру, обузданием агрессора с минимальным кровопролитием и тому подобное.

Объективно в совесткой армии 1979-го просто нет достаточного количества сил для проведения масштабных операций на территории Афганистана без официального ввода войск.

Раз надо, создадут. Типа силы по ликвидации очагов напряженности в целях снижения вероятности перерастания локальных конфликтов в мировую войну. Главное, при этом за мир бороться.

Edited by SiMor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, США этим теперь тоже страдают.

Это общечеловеческое... Но у них есть преимущество. Их союзникам бежать не к кому.

Дык.... "Ограниченный контингент" оно самое и есть. Найдут, как обозвать. Например, принуждением к миру, обузданием агрессора с минимальным кровопролитием и тому подобное.

Проблема в том, что на момент ввода войск никто и не предполагал что придётся воевать. Мыслилось что-то в духе Венгрии/Чехословакии - давим отдельные очаги сопротивления и остаёмся спокойно квартировать при местном правительстве для "демонстрации флага".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема только в потери цели. Или Мы несём им более прогрессивный и лучший общественный строй-тогда нужно действовать твёрдо выбивая из них дикость и отсталость или каждый строй хорош сам по себе, тогда-не вмешиваться.Советы же зависли между этими взаимоисключающими вещами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или Мы несём им более прогрессивный и лучший общественный строй-тогда нужно действовать твёрдо выбивая из них дикость и отсталость или каждый строй хорош сам по себе, тогда-не вмешиваться.

Ну, начнем с того, что это ОНИ выбирали более прогрессивный и лучший общественный строй, и выбивание дикости их чисто внутреннее дело.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, я несколько не понимаю, почему у вас у всех почти постулируется (по крайней мере такое создалось впечатление), что ДРА само не справится.При поддержке оружием и ГСМ-вполне может и справились бы сами.Опять же-против правительства не играет тот фактор, что на их стороне воюют безбожники...

Итак, последствия:

1)Нет потерь в СА, причем важно не столько даже количество неубитых, сколько то, что не будет такого количества нервнонадломленных.

2)США не имеют заинтересованности в этом конфликте и не вмешиваются.Пакистан вмешивается в значительно более ограниченной степени.Нет специального раздувания и накачивания исламизма по всему миру (что в начале 80-х специально делалось Штатами и их мусульманскими союзниками для войны в Афганистане).

В конце концов, доводилось мне читать, что Штаты предлагали СССР устроить в Афганистане нечто вроде финляндского варианта, но мы не согласились.Здесь же - это может произойти.

3)Афганцы воюют против афганцев же.У ДРА нет имиджа пособников иностранных захватчиков.

4)Нет финансовых и иных расходов на эту войну

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2)США не имеют заинтересованности в этом конфликте и не вмешиваются.

США вообще-то заинтересованы и в расширении конфликта, и в раздувании экстремизма под видом ислама, в надежде на то, что конфликт повлияет на ситуацию в среднеазиатских республиках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1)Нет потерь в СА, причем важно не столько даже количество неубитых, сколько то, что не будет такого количества нервнонадломленных.

Довольно значительная альтпозитива. Только не уверен, что решающая. Но в любом случае "зубов" на власть у публики будет записано поменьше.

США вообще-то заинтересованы и в расширении конфликта, и в раздувании экстремизма под видом ислама, в надежде на то, что конфликт повлияет на ситуацию в среднеазиатских республиках.

Если СССР не влезает явно, то интерес интересом, а финансирование будет на порядок меньше. Тем более Иран вовсю бурлит и пенится и антиисламские настроения в самих США есть, и в ситуации отсутствия Афганистана могут и стать сильнее, поскольку нигде мусульмане явно их союзниками или протеже не выступают, а вот в противниках вполне себе числятся.

А мусульманский экстремизм, на самом деле, поддерживали обе стороны - они в Афганистане, мы в Палестине...

Нет финансовых и иных расходов на эту войну

А за ДРА кто платить будет?

PS Но вообще это надо суметь - превратить страну, которая более ста лет придерживалась в целом прорусской ориентации, и была крайне лояльна к России и СССР в самого непримиримого собственного врага.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы СССР смог это сделать, он бы прекрасно выжил и Восточная Европа бы за него горой стояла.

Но позвольте, русские цари в Польше "социализм" не строили, на кострах поляков не жгли, католические костёлы не взрывали, у шляхтичей землю с холопами не отнимали и ежегодной дани польскими девственницами не требовали. Польша имела своё законодательство, валюту, суды, конституцию, свои войска и полицию, даже таможенную границу с остальной Россией, короче была полностью автономна и связывалась с Россией только монархической унией. все эти плюшки поляки постепенно теряли после подавления очередного восстания, но факт что большего врага у России в 18-19 веках в восточной Европе не было. Финны в РИ так вообще как сыр в масле катались, куча плюшек и НИКАКИХ обязательств перед Империей, а всё равно Ымперию ненавидели, да так что все революционеры находили убежище в Финляндии.

ИМХО ошибочно мнение, что вассальные народы были оттолкнуты "русификаторской политикой царизма", равно как и "диктатом красной Москвы" (на деле этот диктат вообще был очень слабенький, но это отдельная тема). Скорее жесткость контроля за вассалами была недостаточной. Народы восточной Европы и друг друга то сильно не любят, а более сильных (немцев, русских, шведов) так просто ненавидит за сам факт превосходства по силам. Но если тех кто ощутимо бил хотя бы уважают (немцев и шведов), то русских (кровожадность которых как правило была тоолько в парижских и лондонских памфлетах польской эмиграции и отечественных разночинцев-вольнодумцев) с их точки зрения и уважать то не за что. Если бы цари искоренили всю прежнюю шляхту и изгнали ксендзов после очередного восстания, а холопам велели бы учить русский и принимать православие, то через 100 лет вся Речь ничем не отличалась бы от Беларуси. Не было бы той "польской интеллигенции" с идеями "независимости, исторического наследия, вольностей, европейства" итд, никак бы неграмотные холопы это наследие не сохранили, а новые учились бы уже на русском и по русским учебникам истории. А в реале даже в ПНР большая часть интеллигенции из прежней довоенной шляхты была, идеологические позиции католицизма были сохранены, в деревне доминировало традиционное кулачество. Я это "диктатом Москвы", тем более "невыносимым" назвать не могу. Отпадение ПНР от СССР здесь было вопросом времени.

В общем - пороть надо было больше, тогда бы и зауважали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет потерь в СА, причем важно не столько даже количество неубитых, сколько то, что не будет такого количества нервнонадломленных.

Если у СССР сам факт ведения небольшого "конфликта низкой интенсивности" вызывает появление критического количества "нервнонадломленных" и стоны населения об "огромных потерях" (в Алжире и Вьетнаме у Запада солдат-призвников воевало многократно больше чем в ДРА, и потери куда больше были), то СССР пора капитулировать, он никакой войны уже не выдержит, ни с кем. :) Менять эту ситацию нужно, а как - другой вопрос.

США не имеют заинтересованности в этом конфликте и не вмешиваются.Пакистан вмешивается в значительно более ограниченной степени.Нет специального раздувания и накачивания исламизма по всему миру (что в начале 80-х специально делалось Штатами и их мусульманскими союзниками для войны в Афганистане).

Вы о чём? И Кейси, и Бжезинский изначально ставили задачу переноса боевых действий в Среднюю Азию, о чем говорили Уль-хаку, Афган сдесь плацдарм и кузница кадров, а не самоцель. Неужели Вы думаете что США действительно обеспокоила утрата Афганистаном "независимости" и они решили помочь, а с уходом СССР все проблемы снялись?

А мусульманский экстремизм, на самом деле, поддерживали обе стороны - они в Афганистане, мы в Палестине...

Я всегда считал ООП признанной ООН светской организацией, националистической и даже левой, но не исламской. Хамас и Хезбаллу СССР не поддерживал.

Но вообще это надо суметь - превратить страну которая более ста лет придерживалась в целом прорусской ориентации и была крайне лояльна к России и СССР в самого непримиримого собственного врага.

Там всё куда сложнее. Да Кабул придерживался русской ориентации и до боёв на границе при Александре Третьем, и после них, но мнение короля (или шаха - как угодно называйте) мало интересовало местных феодалов. Даже Амманула после которнации сперва был марионеткой влиятельных феодалов, у каждого из которых армия не сильно слабее королевской. Вот феодалы с Россией-СССР воевали постоянно, и в 20-х, и в 30-х. СССР поддержал короля в разгроме этой вольницы в 20-30-х годах и несколько раз входил в Афганистан в 20-30-х. Тем более что север Афганистана был населен таджиками не только местными, но и сбежавшими от коллективизации из ТаджССР. И ладно бы просто сбежали, но они же ещё с рейдами в Таджикистан до 1936 года ходили (поддерживала Англия и на раннем этапе лично Лоуренс - малоизвестная часть его биогафии). Вот мы базы басмачества в северном Афганистане и громили.

Потом у Англии другие проблмы встали, так Германия, Италия и даже Япония подключились к попыткам перекупить племенных вождей и феодалов для войны с СССР. Заметьте, что не короля Афганистана а провинциальных полевых командиров напрямую, особо король ни на что не влиял. Но Англия и СССР тоже имели хорошую разведку и пресекли эти контакты на ранней стадии, да к тому же многие феодалы после поражений 30-х ещё здорово боялись РККА.

Так что очень дружественным России-СССР Афганистан никак не был, официальная позиция Кабула мало на что влияла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если у СССР сам факт ведения небольшого "конфликта низкой интенсивности" вызывает появление критического количества "нервнонадломленных" и стоны населения об "огромных потерях" (в Алжире и Вьетнаме у Запада солдат-призвников воевало многократно больше чем в ДРА, и потери куда больше были), то СССР пора капитулировать, он никакой войны уже не выдержит, ни с кем. sorry.gif Менять эту ситацию нужно, а как - другой вопрос.

Алжирская война приговорила Французскую империю.Штатам не на что особо разваливаться...

Вы о чём? И Кейси, и Бжезинский изначально ставили задачу переноса боевых действий в Среднюю Азию, о чем говорили Уль-хаку, Афган сдесь плацдарм и кузница кадров, а не самоцель. Неужели Вы думаете что США действительно обеспокоила утрата Афганистаном "независимости" и они решили помочь, а с уходом СССР все проблемы снялись?

Вы видимо невнимательно прочитали, что американцы были согласны на финнский вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, а как по вопросу о Пакистане? Под влиянием быстрых побед в Иране и Афгане может исламская революция произойдет и в Пакистане в конце 80-х например?

Ульхаку просто некуда утилизировать отморозков, а внутренних проблем в стране очень много, плацдармы революционеров в исламском Пуштунистане ему здесь не подконтрольны, оружия там полно от бывшей афганской армии. Есть вариант объявить джихад Индии, чтобы они там все головы и сложили, но Индия объективно сильнее и может Пакистан окончательно разгромить, а на волне разрухи и поражения придут исламисты вместо военной хунты.

Так зажжем почти ядерный Пакистан или нет? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы видимо невнимательно прочитали, что американцы были согласны на финнский вариант.

Честно говоря - впервые слышу о таком предложении. Если кинете ссылку, то с удовольствием посмотрю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем - пороть надо было больше, тогда бы и зауважали.

Тут Вы не оригинальны, хотя правоты это не прибавляет... Можете на досуге перечитать "Историю одного города" Михал Евграфыча - великая книга для понимания отечественной истории и психологии.

Польша имела своё законодательство, валюту, суды, конституцию, свои войска и полицию, даже таможенную границу с остальной Россией, короче была полностью автономна и связывалась с Россией только монархической унией.

Экономика. Деньги. Вот в чём соль...

Польша - самый развитый регион в РИ. И соответственно неизбежный в своих мечтах - "дайте нам жить так, как мы зарабатываем". В СССР была та же самая песня "мы одни весь союз кормим", "нечего нам всяких нахлебников в Средней Азии содержать" и далее по тексту.

Сосуществование более или менее развитых регионов в рамках одной системы непременно повлечёт за собой перераспределение части благ от более богатых к более бедным. А богатые этого не любят. Потому как всегда мечтают о том, как бы им хорошо жилось без бедных.

но факт что большего врага у России в 18-19 веках в восточной Европе не было

Так кто ж в здравом уме и трезвой памяти будет любить государство, разделившее и оккупировавшее его страну? Немцев с австрийцами они тоже сильно не любили.

Финны в РИ так вообще как сыр в масле катались, куча плюшек и НИКАКИХ обязательств перед Империей, а всё равно Ымперию ненавидели, да так что все революционеры находили убежище в Финляндии.

Честно говоря им было просто до фонаря, кто там по Куоккалам ховается.

А русских они стали не любить в основном после начала политики русификации в 80-е. Вот лично Вам американцы и навязываение их культуры и традиций нравятся? Так почему финнам должны нравиться русские и навязывание их языка и культуры?

диктат вообще был очень слабенький

Да ну? То есть поляки, чехи, венгры, немцы могли позволить себе выбирать любых политиков, проводить собственные решения, отменять у себя в стране социализм по личному желанию и не принимать советские предложения по размещению советских войск на собственной территории?

Интересно, а что тогда "сильный диктат" - дань девственницами?

Но если тех кто ощутимо бил хотя бы уважают (немцев и шведов),

Это миф.

Шведов знают отнюдь не за заслуги их армии четыреста лет назад, а немцев в общем не особо уважают. Особенно ближайшие соседи, особенно западные соседи :)

Если бы цари искоренили всю прежнюю шляхту и изгнали ксендзов после очередного восстания, а холопам велели бы учить русский и принимать православие, то через 100 лет вся Речь ничем не отличалась бы от Беларуси.

Получили бы перманентные восстания на уровне украинских против поляков, надорвали бы экономику пытаясь их подавить, окончательно угробили бы собственную репутацию в Европе и были бы этой Европой биты. Возможно даже ногами...

Коллега - Вы очень сильно переоцениваете экономические и военные возможности Российской Империи. Особенно в плане противостояния католической церкви, паства которой будет поболе и сильно поболе, чем население РИ. Да и финансовые и политические возможности тоже несколько существеннее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если СССР не влезает явно, то интерес интересом, а финансирование будет на порядок меньше.

Со стороны США? Абсолютно не уверен. Штатам надо любой ценой отыграться за Вьетнам.

Тем более Иран вовсю бурлит и пенится

Это не мешает американцам искать в арабском мире любых попутчиков.

и антиисламские настроения в самих США есть, и в ситуации отсутствия Афганистана могут и стать сильнее,

Да там каких только настроений нет. И антиисламские, и антилатинские, и антикитайские, и антирусские, и антисемитские, и еще много чего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0