Империя Цин против Китайской Республики

1 198 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Порт-Шестакова это совр. Синпхо (в северо-восточной части КНДР).

Я сторонник умеренности. Будем брать его.

Тем не менее, в 1899 г. Россия (в лице своего поверенного в делах, а затем и посланника А. И. Павлова) начало переговоры с корейским министром иностранных дел Пак Че Суном об аренде части порта Мозампо (Масан) и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), с тем чтобы создать в Мозампо (Масан) угольный склад и промежуточную заправочную станцию. Соглашения об уступке участка земли в Мозампо и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), были подписаны 17 марта 1900 г. В нём права России определялись как "распоряжение на правах концессии". Действительно, в арендованной части Мозампо (Масан) был организован угольный склад, гостиница, консульство, был даже отправлен военный караул. Но уже с 1901 г. Япония и её союзница Великобритания стали выступать с протестами против военного усиления России на юге Корейского полуострова, в результате чего с начала 1902 г. российское присутствие в Мозампо (Масан) начинает сворачиваться и к 1903 г. Россия, несмотря на договор, фактически отказывается от использования этого порта.

!!!! Пипец! Захватят его японцы с началом войны :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

!!!! Пипец! Захватят его японцы с началом войны

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря то, какой порт займет Россия в 1897/1898 гг. Порт-Артур как в РИ, или, как предполагалось, Мозампо и укрепится там.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Порт-Артур как в РИ

Отменяется.

как предполагалось, Мозампо и укрепится там.

Проблема в том что Мозампо находится пес знает где. Ж/д будет длиннее чем ЮМЖД и японцам проще будет ее перерезать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том что Мозампо находится пес знает где. Ж/д будет длиннее чем ЮМЖД и японцам проще будет ее перерезать.

А как японцы в этом случае сухопутную армию в Корее смогут высадить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да прямо в Чемульпо! - как и было в Реале. И от Сеула - на Гензан и, с севера на юг, - на Фузан и Мозампо. Месяц делов.

Изменено пользователем Арпад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да прямо в Чемульпо! - как и было в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно но. В этом случае японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо, которая вполне может заблокировать их путь.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как японцы в этом случае сухопутную армию в Корее смогут высадить?

В Вонсане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Вонсане.

<{POST_SNAPBACK}>

Вонсан, как и Чемульпо, расположен севернее Мозампо. Любое движение японского флота на север тут же засекается русской тихоокеанской эскадрой, которая выходит на перехват. К тому же Вонсан расположен слишком близко от Владивостока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, Мозампо (Масан) с о.Каргодо - неплохой вариант для мирного времени, для охранения торговых судов. Но слишком уж близко к Японии! В случае начала военных действий оказывается в плотной морской блокаде, а с переносом военных действий на сушу - в глубоком вражеском тылу. Единственно, возможность поддержания связи с Владивостоком более реальна, чем в варианте с Порт-Артуром. И, в случае чего, прорыв к Владивостоку проходит более-менее успешно. Но и только. Гензан ближе к Владивостоку и дальше от Японии. Более подходит для основной базы. Скажем, Владивосток - база снабжения с флотилией охранения (как в Реале), Гензан - основная база с ударной флотилией (как в порт-Артуре в Реале), Мозампо и Порт-Артур - базы прикрытия морского торгового пути на Тяньцзинь и Шанхай с небольшими флотилиями, достаточными для условий мирного времени. Общая численность флота несколько больше, чем в Реале за счёт условий сценария М.Ц.М.

<{POST_SNAPBACK}>

Может функции флота не сидеть в блокаде и прорываться к Владивостоку, а вести активные действия на море? В этом случае высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются (хотя, конечно, честь ещё Камчатка :blink: ).

Для увелечения численности флота нужно хотя бы держать 2-ю Тихоокенскую эскадру на дальнем востоке, а не на балтике или в средеземноморье.

Рекомендую вот эту главу http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/03.html Германский подход к делу во всей красе. В любом случае Германию придется отблагодарить.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за ссылку, интересно было почитать про дипломатию Витте, вот чей пыл несколько умерить.

Германия естествеенно что-то должна получить в Китае и Шаньдун вполне подходит, только за Циндао надо получать что-то более кокретное, чем разрешение взять Порт-Артур, тем более, что Германию в этом вопросе спрашивать и не надо.

Изменено пользователем victors

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Леший

"японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо"

Через Цусимский пролив им идти не зачем. Выйдя из Нагасаки, сделают вид, что пошли на юг, к Тайваню. Повернут к Шаньдуну. И резкий разворот на Чемульпо. Мы катерами наблюдения конечно просечём манёвр. Но выслать на перехват эскадру и предотвратить высадку уже не успеем.

victors

высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются

Ну, всё же это флот начала, а не конца 20 века!

Твёрдо контролировать смогли бы только Цусимский пролив. Собственно, ради контроля морского пути в Китай из Владивостока этот вариант и продвигался. Но за остальным побережьем Кореи уследить проблематично.

Допустим, гонимся за японским флотом к Чемульпо, даём бой. Они прижались к побережью и уже высаживаются. А мы устанавливаем блокаду Чемульпо, опираясь на ближайшие острова. Но, тем временем, обычные грузовые посудины с небольшим боевым прикрытием пересекают брошенный Цусимский пролив, выссаживая японские войска у Пусана. Оставленная нами эскадра охранения не может этому воспрепятствовать, - она лишь подходы к Масану держит.

Что тогда? Получив сведения о десанте в Пусане, мы бросаемся от Чемульпо в Цусимский пролив. Но уже поздно, - японские войска подходят к Масану с суши. А японский флот следует за нашим.

Начинается борьба за пролив и за саму базу. Февраль-март. Владивосток ещё скован льдом. Что бы подогнать десанты поддержки, придётся часть кораблей из пролива направить к Владивостоку. Наши активные действия в проливе на время останавливаются. А в это время японские грузовики беспрепятственно следуют как к Чемульпо, так и к Пусану.

Подняв с кромки льда десант, мы спешим к Масану. А нас уже ждут! Жестокий бой. Мы укрываемся в бухте и зализываем раны. Наш десант высажен. Опасность быстрого падения базы предотвращена.

Но ни о какой свободе действий говорить уже не приходится. Мы потрёпаны и заняты ремонтом. Японский флот поддерживают множество маломерных судов, отслеживающих каждый наш шаг в проливе. Тем временем, японцы занимают всю южную и центральную Корею. И Гензан тоже. Наша база в Масане остаётся в глубоком тылу. Почти как Порт-Артур в Реале.

Допустим, в апреле-мае удаётся установить сообщение с Владивостоком. Масан держится. Но военные действия перекинулись уже в Южную Маньчжурию! Стратегически мало на что влияет. Разве что, на меньшую уверенность действий японцев у восточного побережья Кореи. Возможно, нам при таком раскладе удастся занять часть Сев-Вост. Кореи, - до порта Шестакова, например.

Согласен, что высадка японцев у Гензана менее реальна, чем в Чемульпо. Их коммуникации в этом случае тянутся через Сангарский пролив. Далеко и ненадёжно.

Согласен, что сил, что были у нашего Дальневосточного флота в Реале, крайне недостаточно. Паритет у нас с японцами был по крейсерам и линкорам. Пара кораблей были даже более мощными, чем у них. Но они брали большим числом вспомогательных судов и маленьких, но быстроходных катеров. А у нас этого добра почти не было. Конечно, "вторую эскадру" нужно было подогнать не в 1904-05 гг., а годом раньше, когда решение об удержании Маньчжурии "любой ценой" уже было принято (лето 1903 г.). Поспели бы как раз к началу военных действий. Это в Реал.Ист-и. Наш сценарий несколько иной. Думаю, силы второй эскадры по нашей постановке появились бы на Дальнем Востоке загодя, в 1903, если даже не в 1901 г.!

Правда, и этих сил явно маловато. Нужны современные верфи во Владивостоке, постройка ещё целой серии наиболее современных мощных и быстроходных кораблей, а так же массы быстроходных катеров. Вот тогда, хоть есть у нас базы в Корее, хоть нет - мы гоняем японский флот из угла в угол, громим его и высаживаем наши десанты где хотим и когда хотим. Единственное, зачем нам остаётся тогда нужен порт в Корее - для свободы действий в период заледенения залива Петра Великого (январь-март).

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи. Присутствие (по сценарию) дополнительных сил на Дальнем Востоке вроде бы позволяет такой вариант?

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию... А так, технически, вроде реально?

Изменено пользователем Арпад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

Э нет. Раздражать Японию будем с 1891 года. Сперва травля в прессе, потом Россия однозначно будет закоперщиком Симоносекского договора и самой антияпонской из Трех Держав. А проникновение в Корею раздражит японцев еще сильнее чем проникновение в Маньчжурию...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не слишком ли быстро у Вас происходит высадка? На квантунский полуостров 2-ая армия японцев (38, 5 тыс.) высаживалась 8 дней (с 22 по 30 апреля).

Во-вторых, производить высадку вблизи флота соперника прблематично, да и корейские войска при огневой поддержке с моря смогут вблизи Сеула составить прблемы.

В-третьих, сколько дней продержится японская группировка без снабжения прподовольствием и оружием, это не на готовой базе сидеть.

В-четвертых, для второй высадки в Корее нужно много транспорта и мало-мальское прикрытие, да и гарнизонные части Масана быстро не сдадутся.

если там будет как и в Порт-Артуре тысяч 40, то они смогут ждать возращения флота хоть полгода. Предыдущий десант в Чемульпо сдастся гораздо раньше. Потом будет возвращение основной части флота в Корейский пролив и отрезание 2-го десанта.

Японцы вообще не любят рисковать, понимая, что высадка провальна, они скорее всего воздержатся.

Основное - это соотношение флотов, у кого сильнее, тот и победит.

Не исключено, что для победы необходимо самим нападать на Японию, либо заставить её дипломатически начать войну самой.

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нужна ещё одна база на Сев-Вост. Корейском побережье? Владивосток и Масан позволяют контролировать большую часть Японского моря(кроме северо-восточной части). Высаживаться между ними попахивает авнтюризмом, тем более, что основная база Японии в Сасебо, а флот надо будет таскать либо мимо Масана, либо через Хакодате.

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

<{POST_SNAPBACK}>

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.

Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае, но наглеть и претендовать на весь Китай тоже не стоит, тем более что с английским флотом нам тягаться бесполезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

Изменено пользователем witgeft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет особо желающих поделить Японию, усилий надо много, а особого богатства в стране нет. Овчинка выдеки не стоит.

Китай скорее всего просто не успели поделить,, благодоря своей огромности он долго сопротивлялся, беря количеством войск, да и согласовать границы раздела не так просто.

Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

<{POST_SNAPBACK}>

Не те времена уже. Разрешение надо спрашивать у европейских стран, тем более, что на эти территории есть другие претенденты ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

И еще пригласить Летучих Мышей в помощь.

Чувствую что серьезная тема превращается в бардак ;)

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

Вы, батенька, изменник! Японцы нашего цесаревича убили, на Китай напали, к Владивостоку подбираюстья, а вы хотите им Квантун сдать. Кормите крокодила в надежде что нас он не съест?

Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае

Вот вот. А такой настрой можно получить укокошив Николая в 1891 году.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, это Россия Обязательно где-то прощелкают и не подготовятся.

;) Коллега, вы неоднократно утверждали, что МЦМ-2ТК - шедевр реализма, особенно по сравнению... не будем вспоминать эти унылые таймлайны.

Таким образом, в рамках высокого реализма, империя просто обязана потерпеть несколько поражений.

Предлагаю слить китайский проект (жадные чиновники, тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила), и это все о нем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю слить китайский проект

Ну правильно. Вот как Синьхайская революция случится - так империя немедленно Китай сольет. Тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила - и все, прощай мечты о общекитайском рынке от Мукдена до Кантона. Придется беглого Пу И кормить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Придется беглого Пу И кормить.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?

Батмаеев, если не ошибаюсь, Александру III предлагал поставить на китайский пристол монгольскую династию. После Синьхайской революции вполне можно прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию, а на север Китая отправить хозянчитать монголов.

Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют. Китайская граница - стена, а всё что севернее, это территории кочевников, которые хоят жить в Российской Империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем

!!!!!! Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют

;) Плохо брат ты этих мадьяр знаешь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А просто победить Японию и отобрать все колонии нельзя? Желательно еще Окинаву с Иводзимой прихватить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не с Гоминьданом, так с Юань Шикаем. Типа если отречение от пристола цинов, то автоматом территории отваливаются, как не китайские. Если хотите в нынешних границах, то значит под властью цинов.

Маловероятно, что южане сможет оттеснить северян далее, чем за Хуанхэ, тем более при поддержке цинов русскими. А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

Плохо ты, брат, этих мадьяр знаешь :scare2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Маньчжурию отдать корейцам. Переименовать все это в Когурьо.

Южную Корею переименовать в Миману и отдать японцам.

Синьцзян и сопредельные провинции отдать тибетанцам, переименовать в Тангутию.

товарищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

victors

А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?

Точно потому же, почему и японцы в Маньчжурии к этому склонились. Идеологические приоритеты (монархизм); легче договориться о совместной эксплуатации подконтрольных Цинам территорий (они всё же тоже "варяги" в Китае!); предпочтительность нашего контроля за той или иной частью территории Китая (неважно, застенного или только до-стенного) при посредстве привычной для ханьцев структуры.

Если ставим на связку Цины - Юань Шикай в 1911-12 гг. (т.е. поддерживаем материально и технически), то они давят революционный Юг в 1913 г. и мы в шоколаде, - наше безусловное политическое и экономическое влияние во всём Северном Китае и весомое - в Южном. - До следующего революционного взрыва (1917 г. или позднее). При этом наше проникновение в Маньчжурию - наибольшее в сравнении с остальным Китаем и идёт по нарастающей. Затем, по смерти Юаня и с очередным развалом центральной власти, - уход Цинов в Мукден, наша оккупация Маньчжурии (как помощь Цинам в охранении их Родины от посягательств ханьской национальной республики), вероятный договор о "совместном" управлении Северной Маньчжурией и её частичное заселение русскими подданными, борьба Цинов за возвращение Пекина (без прямого нашего вмешательства)...

"на север Китая отправить хозянчитать монголов"

Если халха-монголов - это круто, но почти нереально. Может, Унгерн подобный проект и пытался воплотить в 1921 г.?

Монголы же Внутренней Монголии идут в связке с Цинами. Уж такой непростой этно-исторический расклад, не обессудьте.

"прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию"

О, если бы в Маньчжурии жили одни маньчжуры! Да они бы сами тогда попросились в наше подданство. Но в начале 20 в. две трети её населения - пришлые ханьцы (не считая местных, живших здесь со средневековья и входящих в имперскую структуру Цин). Отобрать её у Цинов - значит лишить живущих здесь ханьцев (как местных, так и пришлых) видимости традиционной для них власти. Мы окажемся для них узурпаторами. Вот тогда и начнут косить в сторону Гоминьдана...

Изменено пользователем Арпад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас