Империя Цин против Китайской Республики

1398 posts in this topic

Posted

Порт-Шестакова это совр. Синпхо (в северо-восточной части КНДР).

Я сторонник умеренности. Будем брать его.

Тем не менее, в 1899 г. Россия (в лице своего поверенного в делах, а затем и посланника А. И. Павлова) начало переговоры с корейским министром иностранных дел Пак Че Суном об аренде части порта Мозампо (Масан) и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), с тем чтобы создать в Мозампо (Масан) угольный склад и промежуточную заправочную станцию. Соглашения об уступке участка земли в Мозампо и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), были подписаны 17 марта 1900 г. В нём права России определялись как "распоряжение на правах концессии". Действительно, в арендованной части Мозампо (Масан) был организован угольный склад, гостиница, консульство, был даже отправлен военный караул. Но уже с 1901 г. Япония и её союзница Великобритания стали выступать с протестами против военного усиления России на юге Корейского полуострова, в результате чего с начала 1902 г. российское присутствие в Мозампо (Масан) начинает сворачиваться и к 1903 г. Россия, несмотря на договор, фактически отказывается от использования этого порта.

!!!! Пипец! Захватят его японцы с началом войны :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

!!!! Пипец! Захватят его японцы с началом войны

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря то, какой порт займет Россия в 1897/1898 гг. Порт-Артур как в РИ, или, как предполагалось, Мозампо и укрепится там.

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Порт-Артур как в РИ

Отменяется.

как предполагалось, Мозампо и укрепится там.

Проблема в том что Мозампо находится пес знает где. Ж/д будет длиннее чем ЮМЖД и японцам проще будет ее перерезать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том что Мозампо находится пес знает где. Ж/д будет длиннее чем ЮМЖД и японцам проще будет ее перерезать.

А как японцы в этом случае сухопутную армию в Корее смогут высадить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да прямо в Чемульпо! - как и было в Реале. И от Сеула - на Гензан и, с севера на юг, - на Фузан и Мозампо. Месяц делов.

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да прямо в Чемульпо! - как и было в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно но. В этом случае японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо, которая вполне может заблокировать их путь.

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как японцы в этом случае сухопутную армию в Корее смогут высадить?

В Вонсане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Вонсане.

<{POST_SNAPBACK}>

Вонсан, как и Чемульпо, расположен севернее Мозампо. Любое движение японского флота на север тут же засекается русской тихоокеанской эскадрой, которая выходит на перехват. К тому же Вонсан расположен слишком близко от Владивостока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, Мозампо (Масан) с о.Каргодо - неплохой вариант для мирного времени, для охранения торговых судов. Но слишком уж близко к Японии! В случае начала военных действий оказывается в плотной морской блокаде, а с переносом военных действий на сушу - в глубоком вражеском тылу. Единственно, возможность поддержания связи с Владивостоком более реальна, чем в варианте с Порт-Артуром. И, в случае чего, прорыв к Владивостоку проходит более-менее успешно. Но и только. Гензан ближе к Владивостоку и дальше от Японии. Более подходит для основной базы. Скажем, Владивосток - база снабжения с флотилией охранения (как в Реале), Гензан - основная база с ударной флотилией (как в порт-Артуре в Реале), Мозампо и Порт-Артур - базы прикрытия морского торгового пути на Тяньцзинь и Шанхай с небольшими флотилиями, достаточными для условий мирного времени. Общая численность флота несколько больше, чем в Реале за счёт условий сценария М.Ц.М.

<{POST_SNAPBACK}>

Может функции флота не сидеть в блокаде и прорываться к Владивостоку, а вести активные действия на море? В этом случае высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются (хотя, конечно, честь ещё Камчатка :blink: ).

Для увелечения численности флота нужно хотя бы держать 2-ю Тихоокенскую эскадру на дальнем востоке, а не на балтике или в средеземноморье.

Рекомендую вот эту главу http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/03.html Германский подход к делу во всей красе. В любом случае Германию придется отблагодарить.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за ссылку, интересно было почитать про дипломатию Витте, вот чей пыл несколько умерить.

Германия естествеенно что-то должна получить в Китае и Шаньдун вполне подходит, только за Циндао надо получать что-то более кокретное, чем разрешение взять Порт-Артур, тем более, что Германию в этом вопросе спрашивать и не надо.

Edited by victors

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Леший

"японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо"

Через Цусимский пролив им идти не зачем. Выйдя из Нагасаки, сделают вид, что пошли на юг, к Тайваню. Повернут к Шаньдуну. И резкий разворот на Чемульпо. Мы катерами наблюдения конечно просечём манёвр. Но выслать на перехват эскадру и предотвратить высадку уже не успеем.

victors

высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются

Ну, всё же это флот начала, а не конца 20 века!

Твёрдо контролировать смогли бы только Цусимский пролив. Собственно, ради контроля морского пути в Китай из Владивостока этот вариант и продвигался. Но за остальным побережьем Кореи уследить проблематично.

Допустим, гонимся за японским флотом к Чемульпо, даём бой. Они прижались к побережью и уже высаживаются. А мы устанавливаем блокаду Чемульпо, опираясь на ближайшие острова. Но, тем временем, обычные грузовые посудины с небольшим боевым прикрытием пересекают брошенный Цусимский пролив, выссаживая японские войска у Пусана. Оставленная нами эскадра охранения не может этому воспрепятствовать, - она лишь подходы к Масану держит.

Что тогда? Получив сведения о десанте в Пусане, мы бросаемся от Чемульпо в Цусимский пролив. Но уже поздно, - японские войска подходят к Масану с суши. А японский флот следует за нашим.

Начинается борьба за пролив и за саму базу. Февраль-март. Владивосток ещё скован льдом. Что бы подогнать десанты поддержки, придётся часть кораблей из пролива направить к Владивостоку. Наши активные действия в проливе на время останавливаются. А в это время японские грузовики беспрепятственно следуют как к Чемульпо, так и к Пусану.

Подняв с кромки льда десант, мы спешим к Масану. А нас уже ждут! Жестокий бой. Мы укрываемся в бухте и зализываем раны. Наш десант высажен. Опасность быстрого падения базы предотвращена.

Но ни о какой свободе действий говорить уже не приходится. Мы потрёпаны и заняты ремонтом. Японский флот поддерживают множество маломерных судов, отслеживающих каждый наш шаг в проливе. Тем временем, японцы занимают всю южную и центральную Корею. И Гензан тоже. Наша база в Масане остаётся в глубоком тылу. Почти как Порт-Артур в Реале.

Допустим, в апреле-мае удаётся установить сообщение с Владивостоком. Масан держится. Но военные действия перекинулись уже в Южную Маньчжурию! Стратегически мало на что влияет. Разве что, на меньшую уверенность действий японцев у восточного побережья Кореи. Возможно, нам при таком раскладе удастся занять часть Сев-Вост. Кореи, - до порта Шестакова, например.

Согласен, что высадка японцев у Гензана менее реальна, чем в Чемульпо. Их коммуникации в этом случае тянутся через Сангарский пролив. Далеко и ненадёжно.

Согласен, что сил, что были у нашего Дальневосточного флота в Реале, крайне недостаточно. Паритет у нас с японцами был по крейсерам и линкорам. Пара кораблей были даже более мощными, чем у них. Но они брали большим числом вспомогательных судов и маленьких, но быстроходных катеров. А у нас этого добра почти не было. Конечно, "вторую эскадру" нужно было подогнать не в 1904-05 гг., а годом раньше, когда решение об удержании Маньчжурии "любой ценой" уже было принято (лето 1903 г.). Поспели бы как раз к началу военных действий. Это в Реал.Ист-и. Наш сценарий несколько иной. Думаю, силы второй эскадры по нашей постановке появились бы на Дальнем Востоке загодя, в 1903, если даже не в 1901 г.!

Правда, и этих сил явно маловато. Нужны современные верфи во Владивостоке, постройка ещё целой серии наиболее современных мощных и быстроходных кораблей, а так же массы быстроходных катеров. Вот тогда, хоть есть у нас базы в Корее, хоть нет - мы гоняем японский флот из угла в угол, громим его и высаживаем наши десанты где хотим и когда хотим. Единственное, зачем нам остаётся тогда нужен порт в Корее - для свободы действий в период заледенения залива Петра Великого (январь-март).

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи. Присутствие (по сценарию) дополнительных сил на Дальнем Востоке вроде бы позволяет такой вариант?

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию... А так, технически, вроде реально?

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

Э нет. Раздражать Японию будем с 1891 года. Сперва травля в прессе, потом Россия однозначно будет закоперщиком Симоносекского договора и самой антияпонской из Трех Держав. А проникновение в Корею раздражит японцев еще сильнее чем проникновение в Маньчжурию...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не слишком ли быстро у Вас происходит высадка? На квантунский полуостров 2-ая армия японцев (38, 5 тыс.) высаживалась 8 дней (с 22 по 30 апреля).

Во-вторых, производить высадку вблизи флота соперника прблематично, да и корейские войска при огневой поддержке с моря смогут вблизи Сеула составить прблемы.

В-третьих, сколько дней продержится японская группировка без снабжения прподовольствием и оружием, это не на готовой базе сидеть.

В-четвертых, для второй высадки в Корее нужно много транспорта и мало-мальское прикрытие, да и гарнизонные части Масана быстро не сдадутся.

если там будет как и в Порт-Артуре тысяч 40, то они смогут ждать возращения флота хоть полгода. Предыдущий десант в Чемульпо сдастся гораздо раньше. Потом будет возвращение основной части флота в Корейский пролив и отрезание 2-го десанта.

Японцы вообще не любят рисковать, понимая, что высадка провальна, они скорее всего воздержатся.

Основное - это соотношение флотов, у кого сильнее, тот и победит.

Не исключено, что для победы необходимо самим нападать на Японию, либо заставить её дипломатически начать войну самой.

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нужна ещё одна база на Сев-Вост. Корейском побережье? Владивосток и Масан позволяют контролировать большую часть Японского моря(кроме северо-восточной части). Высаживаться между ними попахивает авнтюризмом, тем более, что основная база Японии в Сасебо, а флот надо будет таскать либо мимо Масана, либо через Хакодате.

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

<{POST_SNAPBACK}>

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.

Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае, но наглеть и претендовать на весь Китай тоже не стоит, тем более что с английским флотом нам тягаться бесполезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

Edited by witgeft

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет особо желающих поделить Японию, усилий надо много, а особого богатства в стране нет. Овчинка выдеки не стоит.

Китай скорее всего просто не успели поделить,, благодоря своей огромности он долго сопротивлялся, беря количеством войск, да и согласовать границы раздела не так просто.

Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

<{POST_SNAPBACK}>

Не те времена уже. Разрешение надо спрашивать у европейских стран, тем более, что на эти территории есть другие претенденты ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

И еще пригласить Летучих Мышей в помощь.

Чувствую что серьезная тема превращается в бардак ;)

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

Вы, батенька, изменник! Японцы нашего цесаревича убили, на Китай напали, к Владивостоку подбираюстья, а вы хотите им Квантун сдать. Кормите крокодила в надежде что нас он не съест?

Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае

Вот вот. А такой настрой можно получить укокошив Николая в 1891 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это Россия Обязательно где-то прощелкают и не подготовятся.

;) Коллега, вы неоднократно утверждали, что МЦМ-2ТК - шедевр реализма, особенно по сравнению... не будем вспоминать эти унылые таймлайны.

Таким образом, в рамках высокого реализма, империя просто обязана потерпеть несколько поражений.

Предлагаю слить китайский проект (жадные чиновники, тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила), и это все о нем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предлагаю слить китайский проект

Ну правильно. Вот как Синьхайская революция случится - так империя немедленно Китай сольет. Тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила - и все, прощай мечты о общекитайском рынке от Мукдена до Кантона. Придется беглого Пу И кормить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Придется беглого Пу И кормить.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?

Батмаеев, если не ошибаюсь, Александру III предлагал поставить на китайский пристол монгольскую династию. После Синьхайской революции вполне можно прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию, а на север Китая отправить хозянчитать монголов.

Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют. Китайская граница - стена, а всё что севернее, это территории кочевников, которые хоят жить в Российской Империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем

!!!!!! Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют

;) Плохо брат ты этих мадьяр знаешь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А просто победить Японию и отобрать все колонии нельзя? Желательно еще Окинаву с Иводзимой прихватить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не с Гоминьданом, так с Юань Шикаем. Типа если отречение от пристола цинов, то автоматом территории отваливаются, как не китайские. Если хотите в нынешних границах, то значит под властью цинов.

Маловероятно, что южане сможет оттеснить северян далее, чем за Хуанхэ, тем более при поддержке цинов русскими. А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

Плохо ты, брат, этих мадьяр знаешь :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маньчжурию отдать корейцам. Переименовать все это в Когурьо.

Южную Корею переименовать в Миману и отдать японцам.

Синьцзян и сопредельные провинции отдать тибетанцам, переименовать в Тангутию.

товарищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

victors

А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?

Точно потому же, почему и японцы в Маньчжурии к этому склонились. Идеологические приоритеты (монархизм); легче договориться о совместной эксплуатации подконтрольных Цинам территорий (они всё же тоже "варяги" в Китае!); предпочтительность нашего контроля за той или иной частью территории Китая (неважно, застенного или только до-стенного) при посредстве привычной для ханьцев структуры.

Если ставим на связку Цины - Юань Шикай в 1911-12 гг. (т.е. поддерживаем материально и технически), то они давят революционный Юг в 1913 г. и мы в шоколаде, - наше безусловное политическое и экономическое влияние во всём Северном Китае и весомое - в Южном. - До следующего революционного взрыва (1917 г. или позднее). При этом наше проникновение в Маньчжурию - наибольшее в сравнении с остальным Китаем и идёт по нарастающей. Затем, по смерти Юаня и с очередным развалом центральной власти, - уход Цинов в Мукден, наша оккупация Маньчжурии (как помощь Цинам в охранении их Родины от посягательств ханьской национальной республики), вероятный договор о "совместном" управлении Северной Маньчжурией и её частичное заселение русскими подданными, борьба Цинов за возвращение Пекина (без прямого нашего вмешательства)...

"на север Китая отправить хозянчитать монголов"

Если халха-монголов - это круто, но почти нереально. Может, Унгерн подобный проект и пытался воплотить в 1921 г.?

Монголы же Внутренней Монголии идут в связке с Цинами. Уж такой непростой этно-исторический расклад, не обессудьте.

"прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию"

О, если бы в Маньчжурии жили одни маньчжуры! Да они бы сами тогда попросились в наше подданство. Но в начале 20 в. две трети её населения - пришлые ханьцы (не считая местных, живших здесь со средневековья и входящих в имперскую структуру Цин). Отобрать её у Цинов - значит лишить живущих здесь ханьцев (как местных, так и пришлых) видимости традиционной для них власти. Мы окажемся для них узурпаторами. Вот тогда и начнут косить в сторону Гоминьдана...

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now