Posted 17 Jun 2011 (По отдельности были, а вот вместе) Во время Второй Мировой Войны, против Фашизма, против Германии и Японии ополчился практически весь мир. Германия таких возможностей / союзников не имела. Да Испания и Португалия сотрудничали с нацистским режимом, и так же послали подкрепления, но этого мало. Альтернатива. «Фашисты всех стран – объединяйтесь». Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне. Опуская подробности как происходила подготовка, как колебались правители, как вооружались, но суть такова. Вместо тройственной Оси Германия – Италия – Япония (их союзников в РИ), еще и Бразилия – Аргентина - Испания – Португалия – Турция – Ирак. Может фашистов будет и больше, к примеру, Швейцария (оказавшись в блокаде фашистских государств), Швеция. На захваченных территориях, нацистские режимы, и страна оказывается перед выбором – или довольствоваться ролью проигравшего, со всеми вытекающими, или присоединиться. Каждая присоединившаяся страна мечтает возродить былое прошлое. Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами) Испания – великая Испанская империя. Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию. Естественно возникают мелкие конфликты, когда на одну и ту же территорию претендуют сразу две страны (Испания и Италия), но их удается гасить. После победы разберемся, что кому принадлежит. Германия не считает, что с Англией можно договариваться – хотят войны, они ее получат. Захотят мира – сами запросят. Когда Сталину кладут на стол план нападения Германии, Турции и Японии на СССР, он не считает это дезинформацией. 1 сентября 1939 года. Германия нападет на Польшу – начало ВМВ. 10 июня 1940 года. Испания, Португалия и Италия объявляют войну Англии и Франции. 1 июля 1940 года. Турция и Ирак объявляют войну Англии и Франции. Аргентина и Бразилия – не придумал, может в 1939 году, может в 1940 году. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Так... Вооружимся здравым смыслом... Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами) Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше. Испания – великая Испанская империя. В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют. Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию. За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты. При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально. Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО. Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным. Edited 17 Jun 2011 by Бродяга-2 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 А разве в Германии был фашизм Если не нравится, то крайне правая партия, национал-социализм (нацизм), "Новое государство" (Португалия), Бразильский интегрализм — политическое движение с фашистской идеологией. В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют. А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны. К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году. За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!) "- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться. Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше. Турция решила влезть в войну в 1941 году. К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени. Пусть Англия еще воюет, но ведь противников у нее теперь больше, Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар), Япония наступает в Азии. А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными". Франция в этой реальности может весь свой флот потерять без англичан - другим странам он нужнее. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты. При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально. в вопросе "заимения серьёзных союзников" идеологические вопросы реально играют...кхм...ну,не первую роль короче. Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО. Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным. ой ли?только ли?то есть подписывать пакты в 1939 и 1941 немцам и японцам русофобия не мешала, а аккурат в промежутке оппа! - и вот она?:rolleyes: Edited 17 Jun 2011 by Ю-ский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 В случае с нацистами идеология играла первую роль. Не нравится тогда токая ось (если идеология тфу) ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки) :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Гирмания пириносицца(с) :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 На счет того как будут воевать Аргентина с Бразилией (если будут) уже намекнули. К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени. За полгода? И чем? Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар) А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту. Япония наступает в Азии Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали? А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными". Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Ось могла победить А могла ли? Уже в 1942 году уровень развития технологий позволил США создать первый ядерный реактор. Создание атомной бомбы было не за горами, и американцы не преминули ею воспользоваться в 1945-м. только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО Не надо сходу отметать сие предположение. У парадоксального, на первый взгляд, объединения фашистов и коммунистов, были свои предпосылки: большевики всегда смотрели на Германию, как на передовую в историческом смысле державу. Ленин даже революцию в России рассматривал в качестве репетиции Великой немецкой революции, фактически принося россиян в жертву Германии. Надо сказать, что в 1939 г. первые шаги к сближению были сделаны: например, «пакт Молотова-Рибентропа». Может, так бы всё и случилось, окажить у власти Троцкий. На свет должен был бы появиться монстр, против которого Великая Британия уж точно бы не выстояла бы без помощи США. В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Чем бомбить? США смогли к 1945 сделать лишь несколько примитивных ядерных зарядов (к лету 1945 года было всего две атомные бомбы), которых на бомбардировку всей Евразии и Африки, мягко говоря, недостаточно. В то время атомные бомбы ни как не могли оказать решающего воздействия на ход войны. Кроме того, в случае Оси Берлин-Москва-Рим-Токио, вторая мировая пошла бы не совсем так, а вернее совсем не так. Не исключено, что все бы закончилось к 42-43 годом. Edited 17 Jun 2011 by Uldemir Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным. Скорее то, что и Германии и Японии для этой победы очень нужны были российские ресурсы. Желательно все. И желательно даром. "- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно... В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества. Ну для вымирания такой живучей твари как Homo sapiens мощностей того ядерного оружия ещё не хватало. Но в целом таки да - с РИ ходом ВМВ человечество ещё очень легко отделалось. Могло быть заметно хуже. Основная проблема данной большой Оси - "нафига козе баян". Большинству предполагаемых участников война на стороне Германии не приносит никаких реальных выгод. А воевать так масштабно исключительно "за компанию"... Смотрите на Франко, Салазара и прочих - "мы всей душой с нашими германскими друзьями", но табачок врозь. Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами) А лучше не лезть первыми на баррикады - курды и греки всё помнят. И Кемаль тоже не забыл каких проблем ему стоило получить хотя бы те границы, которые есть... Испания – великая Испанская империя. За чей счёт? Тех самых Аргентины и Бразилии? Готовы ли испанцы, ещё не оправившиеся после гражданской, влезать в большую европейскую войну за Кубу и Филиппины? Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию. Гвианой и Фолклендами? Ну и на что им эти жалкие клочки гиблых джунглей и мёрзлой тундры? Edited 17 Jun 2011 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Коллеги может каждый выберет себе сторону и напишет ее действия? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны. К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году. Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже! "- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться. Придет пара британских линкоров, и вправит мозги. А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Гитлер из 1945 переносится в Гитлера 1933 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Лучше в 1910 - может рисовать подучится... или на архитектора устроится. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 За полгода? И чем? Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей. А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов. Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли. А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту. Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче). Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть. Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот. Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил? Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д. Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали? А в РИ она не наступала? Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно... И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны. Придет пара британских линкоров, и вправит мозги. А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну! Линкоры, кроме Дня-Д, Англии не помогли. К тому же у Латинской Америки есть и немецкие подлодки - и одним линкором может стать внезапно меньше. США в войну влезут, но США 1940 г, это не США 1944 г. А доблестные немецкие специалисты, обучают аргентинцев и бразильцев войне. Если США лезут в Атлантику, то Япония направялет свои авианосцы против Англии. Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже! А пара миллионов / миллиардов из Франции поможет Франко? Между прочим. Были альтернативы когда Япония, Турция нападают на СССР в 1941 или 1942 году. Были альтенативы что Испания и Португалия на стороне Германии. Повторять их причины чего они влезли, их слабости как их разобъют, все это было. Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше. Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции. Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика. Англия борется с подлодками в Атлантике, а тут самолеты. Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские. Англия борется в Африке - Япония наступает. Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки) Гитлер-Галифакс) Или- Гитлер-Галифакс-Тодзио. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны. Во-первых какие. А во-вторых, чтобы на них рассчитывать надо сначала войну выиграть. И понести для этого потери. Поэтому предъявите, пожалуйста, те земли которые настолько нужны Бразилии и Аргентине, чтобы те рискнули американским и британским вторжением, экономическим эмбарго и военным переворотом (который вполне могут устроить не желающие воевать за тридевять земель генералы на американские и британские деньги). Да хотя бы просто экономическими и людскими потерями от многолетней войны. "Война - это не покер, её нельзя объявлять когда вздумается". Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции. А если СССР вмешается? К примеру внезапно(тм) вспомнив про Карс, Артвин и Ардаган? Или в Курдистане социалистическое восстание? Туркам это надо? Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика. Чем бить-то будем? Вы боевые возможности португальской армии представляете? Особенно по переброске войск из Мозамбика в Сомали (между которыми, надеюсь Вы помните - британские Танганьика, Занзибар и Кения) и проведению десантной высадки на неподготовленное побережье? Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские. Откуда у Аргентины и Бразилии рейдеры? Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти" Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением... Коллега буду краток и лаконичен. Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку... Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше. Можно объяснить почему их больше? Пока это тема с попытками получить сферическую войну в вакууме - берём страны A,B,C,D и стравливаем со странами E,F,G,H - и кто кого заборет "кит или слон". Почему именно эти страны, как оно так случилось - не важно. Так сказать "гладиаторские бои" без причин и мотиваций - исключительно для развлечения зрителей. Нет если так и задумано, то ок, я прекращаю дозволеные речи и больше не скажу ни слова. Если нет - то нужно бы делать развилку и детально рассматривать именно этап: Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне. Вообще война выигрывается или проигрывается по большей части ещё до того, как прозвучит первый выстрел. Исключения бывают, но не слишком часто. И вторая мировая к этим исключениям не относится. Edited 17 Jun 2011 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением... да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём :grin: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 (edited) да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау? Нет, просто из числа великих держав... Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём Не-а. Соотношение сил изначально нереальное. Германская промышленность не тянет против всего остального мира в одиночку. При этом в силу географического положения США в принципе не выбиваемы из войны быстро (пока не успеют мобилизоваться). Соответственно вопрос исключительно в том "сразу или помучиться" и в том сколько именно и как помучиться... Ну ладно, если предлагается хоть какая-нибудь реалистичная развилка. Там хоть интересно. А что до обвинений, то золотое правило "не трогай, не ..." В общем любая тема с участием нацизма и/или России/СССР XX века - по определению флеймоопасна, было бы желание. А кого-нибудь оно есть практически всегда. Edited 17 Jun 2011 by Lestarh Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей. У вас превратное мнение о количестве подводных лодок и морской авиации Рейха. Их мало и они и так пахали с полной нагрузкой. И ни Канары, ни, тем более, Азоры, без превосходства в количестве надводных кораблей Оси долго не удержать. А вот захват Азор Британией сразу ставит кучу проблем перед Кригсмарине. А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов. Ну заморят британцы в Индии, в самом фантастическом случае, на пару миллионов человек больше - немцам от этого сильно полегчает? Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли. Строго наоборот - бедным немцам придется тратить кучу дефицитной авиации для прикрытия прибрежных объектов новых "союзничков" от набегов английского флота у которого появится множество легко отправляемых на дно целей. Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче). Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть. Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот. Вы когда-нибудь пробовали организовать работу людей говорящих на 4 разных языках? Особенно если у них разные знания, умения, тараканы у каждого свои в конце-концов. А теперь представьте как это будет выглядеть в масштабе 4 армий на гигантском континете. Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д. Мустафа Кемаль Ататюрк к этому моменту уже действительно мертв (х 1938 г) . Только вот дело его живет. Сильно рекомендую ознакомиться с матчастью, прежде чем нести пургу по этому вопросу дальше. А в РИ она не наступала? В Ри она наступала с декабря 1941 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 Да выигрывается... <{POST_SNAPBACK}>Другим составом участников безусловно. Но чаво нема, таво нема. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Jun 2011 И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку... Если бы англо-французы успели влезть советско-финскую войну или довели до конца идиотскую "Бакинскую авантюру" Германия как минимум имела шансы уцелеть. Хотя бы до конца 40ых. Share this post Link to post Share on other sites