Большая Ось

[СЕЖ]

(По отдельности были, а вот вместе)

Во время Второй Мировой Войны, против Фашизма, против Германии и Японии ополчился практически весь мир.

Германия таких возможностей / союзников не имела. Да Испания и Португалия сотрудничали с нацистским режимом, и так же послали подкрепления, но этого мало.

Альтернатива.

«Фашисты всех стран – объединяйтесь».

Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне. Опуская подробности как происходила подготовка, как колебались правители, как вооружались, но суть такова.

Вместо тройственной Оси Германия – Италия – Япония (их союзников в РИ), еще и

Бразилия – Аргентина - Испания – Португалия – Турция – Ирак.

Может фашистов будет и больше, к примеру, Швейцария (оказавшись в блокаде фашистских государств), Швеция.

На захваченных территориях, нацистские режимы, и страна оказывается перед выбором – или довольствоваться ролью проигравшего, со всеми вытекающими, или присоединиться.

Каждая присоединившаяся страна мечтает возродить былое прошлое.

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

Испания – великая Испанская империя.

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

Естественно возникают мелкие конфликты, когда на одну и ту же территорию претендуют сразу две страны (Испания и Италия), но их удается гасить. После победы разберемся, что кому принадлежит.

Германия не считает, что с Англией можно договариваться – хотят войны, они ее получат. Захотят мира – сами запросят.

Когда Сталину кладут на стол план нападения Германии, Турции и Японии на СССР, он не считает это дезинформацией.

1 сентября 1939 года. Германия нападет на Польшу – начало ВМВ.

10 июня 1940 года. Испания, Португалия и Италия объявляют войну Англии и Франции.

1 июля 1940 года. Турция и Ирак объявляют войну Англии и Франции.

Аргентина и Бразилия – не придумал, может в 1939 году, может в 1940 году.

[Граф Цеппелин]

Так... Вооружимся здравым смыслом...

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше.

Испания – великая Испанская империя.

В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют.

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!)

[Сеня]

А разве в Германии был фашизм?

[Бродяга-2]

В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты.

При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально.

Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО.

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

Edited 17 Jun 2011 by Бродяга-2

[СЕЖ]

А разве в Германии был фашизм

Если не нравится, то крайне правая партия, национал-социализм (нацизм), "Новое государство" (Португалия), Бразильский интегрализм — политическое движение с фашистской идеологией.

В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют.

А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны.

К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году.

За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!)

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться.

Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше.

Турция решила влезть в войну в 1941 году. К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени. Пусть Англия еще воюет, но ведь противников у нее теперь больше, Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар), Япония наступает в Азии. А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными".

Франция в этой реальности может весь свой флот потерять без англичан - другим странам он нужнее.

[Южнороссийский]

В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты.

При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально.

в вопросе "заимения серьёзных союзников" идеологические вопросы реально играют...кхм...ну,не первую роль короче.

Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО.

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

ой ли?только ли?то есть подписывать пакты в 1939 и 1941 немцам и японцам русофобия не мешала, а аккурат в промежутке оппа! - и вот она?:rolleyes:

Edited 17 Jun 2011 by Ю-ский

[Бродяга-2]

В случае с нацистами идеология играла первую роль.

Не нравится тогда токая ось (если идеология тфу) ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки) :rolleyes:

[Южнороссийский]

Гирмания пириносицца(с) :rolleyes:

[А.Шнайдер]

На счет того как будут воевать Аргентина с Бразилией (если будут) уже намекнули.

К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени.

За полгода? И чем?

Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар)

А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту.

Япония наступает в Азии

Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали?

А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными".

Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил?

[Гость]

Ось могла победить

А могла ли?

Уже в 1942 году уровень развития технологий позволил США создать первый ядерный реактор. Создание атомной бомбы было не за горами, и американцы не преминули ею воспользоваться в 1945-м.

только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО

Не надо сходу отметать сие предположение. У парадоксального, на первый взгляд, объединения фашистов и коммунистов, были свои предпосылки: большевики всегда смотрели на Германию, как на передовую в историческом смысле державу. Ленин даже революцию в России рассматривал в качестве репетиции Великой немецкой революции, фактически принося россиян в жертву Германии. Надо сказать, что в 1939 г. первые шаги к сближению были сделаны: например, «пакт Молотова-Рибентропа». Может, так бы всё и случилось, окажить у власти Троцкий. На свет должен был бы появиться монстр, против которого Великая Британия уж точно бы не выстояла бы без помощи США. В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества.

[Uldemir]

В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку.

Чем бомбить?

США смогли к 1945 сделать лишь несколько примитивных ядерных зарядов (к лету 1945 года было всего две атомные бомбы), которых на бомбардировку всей Евразии и Африки, мягко говоря, недостаточно. В то время атомные бомбы ни как не могли оказать решающего воздействия на ход войны.

Кроме того, в случае Оси Берлин-Москва-Рим-Токио, вторая мировая пошла бы не совсем так, а вернее совсем не так. Не исключено, что все бы закончилось к 42-43 годом.

Edited 17 Jun 2011 by Uldemir

[Lestarh]

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

Скорее то, что и Германии и Японии для этой победы очень нужны были российские ресурсы. Желательно все. И желательно даром.

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике".

Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно...

В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества.

Ну для вымирания такой живучей твари как Homo sapiens мощностей того ядерного оружия ещё не хватало. Но в целом таки да - с РИ ходом ВМВ человечество ещё очень легко отделалось. Могло быть заметно хуже.

Основная проблема данной большой Оси - "нафига козе баян". Большинству предполагаемых участников война на стороне Германии не приносит никаких реальных выгод. А воевать так масштабно исключительно "за компанию"... Смотрите на Франко, Салазара и прочих - "мы всей душой с нашими германскими друзьями", но табачок врозь.

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

А лучше не лезть первыми на баррикады - курды и греки всё помнят. И Кемаль тоже не забыл каких проблем ему стоило получить хотя бы те границы, которые есть...

Испания – великая Испанская империя.

За чей счёт? Тех самых Аргентины и Бразилии? Готовы ли испанцы, ещё не оправившиеся после гражданской, влезать в большую европейскую войну за Кубу и Филиппины?

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

Гвианой и Фолклендами? Ну и на что им эти жалкие клочки гиблых джунглей и мёрзлой тундры?

Edited 17 Jun 2011 by Lestarh

[sergey289121]

Коллеги может каждый выберет себе сторону и напишет ее действия?

[Граф Цеппелин]

А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны.

К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году.

Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже!

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться.

Придет пара британских линкоров, и вправит мозги.

А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну!

[SNV-Legat]

Гитлер из 1945 переносится в Гитлера 1933

[Lestarh]

Лучше в 1910 - может рисовать подучится... или на архитектора устроится.

[СЕЖ]

За полгода? И чем?

Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей.

А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов.

Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли.

А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту.

Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче).

Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть.

Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот.

Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил?

Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д.

Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали?

А в РИ она не наступала?

Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно...

И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны.

Придет пара британских линкоров, и вправит мозги.

А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну!

Линкоры, кроме Дня-Д, Англии не помогли. К тому же у Латинской Америки есть и немецкие подлодки - и одним линкором может стать внезапно меньше.

США в войну влезут, но США 1940 г, это не США 1944 г.

А доблестные немецкие специалисты, обучают аргентинцев и бразильцев войне.

Если США лезут в Атлантику, то Япония направялет свои авианосцы против Англии.

Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже!

А пара миллионов / миллиардов из Франции поможет Франко?

Между прочим.

Были альтернативы когда Япония, Турция нападают на СССР в 1941 или 1942 году.

Были альтенативы что Испания и Португалия на стороне Германии.

Повторять их причины чего они влезли, их слабости как их разобъют, все это было.

Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше.

Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции.

Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика.

Англия борется с подлодками в Атлантике, а тут самолеты.

Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские.

Англия борется в Африке - Япония наступает.

Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти"

[Каминский]

ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки)

Гитлер-Галифакс)

Или- Гитлер-Галифакс-Тодзио.

[Lestarh]

И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны.

Во-первых какие.

А во-вторых, чтобы на них рассчитывать надо сначала войну выиграть. И понести для этого потери.

Поэтому предъявите, пожалуйста, те земли которые настолько нужны Бразилии и Аргентине, чтобы те рискнули американским и британским вторжением, экономическим эмбарго и военным переворотом (который вполне могут устроить не желающие воевать за тридевять земель генералы на американские и британские деньги). Да хотя бы просто экономическими и людскими потерями от многолетней войны.

"Война - это не покер, её нельзя объявлять когда вздумается".

Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции.

А если СССР вмешается? К примеру внезапно(тм) вспомнив про Карс, Артвин и Ардаган? Или в Курдистане социалистическое восстание? Туркам это надо?

Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика.

Чем бить-то будем? Вы боевые возможности португальской армии представляете? Особенно по переброске войск из Мозамбика в Сомали (между которыми, надеюсь Вы помните - британские Танганьика, Занзибар и Кения) и проведению десантной высадки на неподготовленное побережье?

Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские.

Откуда у Аргентины и Бразилии рейдеры?

Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти"

Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением...

Коллега буду краток и лаконичен. Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку...

Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше.

Можно объяснить почему их больше?

Пока это тема с попытками получить сферическую войну в вакууме - берём страны A,B,C,D и стравливаем со странами E,F,G,H - и кто кого заборет "кит или слон". Почему именно эти страны, как оно так случилось - не важно. Так сказать "гладиаторские бои" без причин и мотиваций - исключительно для развлечения зрителей.

Нет если так и задумано, то ок, я прекращаю дозволеные речи и больше не скажу ни слова. Если нет - то нужно бы делать развилку и детально рассматривать именно этап:

Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне.

Вообще война выигрывается или проигрывается по большей части ещё до того, как прозвучит первый выстрел. Исключения бывают, но не слишком часто. И вторая мировая к этим исключениям не относится.

Edited 17 Jun 2011 by Lestarh

[Южнороссийский]

Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением...

да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау?

[Y]

Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах

Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём :grin:

[Lestarh]

да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау?

Нет, просто из числа великих держав...

Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём

Не-а.

Соотношение сил изначально нереальное. Германская промышленность не тянет против всего остального мира в одиночку. При этом в силу географического положения США в принципе не выбиваемы из войны быстро (пока не успеют мобилизоваться).

Соответственно вопрос исключительно в том "сразу или помучиться" и в том сколько именно и как помучиться...

Ну ладно, если предлагается хоть какая-нибудь реалистичная развилка. Там хоть интересно.

А что до обвинений, то золотое правило "не трогай, не ..." В общем любая тема с участием нацизма и/или России/СССР XX века - по определению флеймоопасна, было бы желание. А кого-нибудь оно есть практически всегда.

Edited 17 Jun 2011 by Lestarh

[А.Шнайдер]

Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей.

У вас превратное мнение о количестве подводных лодок и морской авиации Рейха. Их мало и они и так пахали с полной нагрузкой. И ни Канары, ни, тем более, Азоры, без превосходства в количестве надводных кораблей Оси долго не удержать. А вот захват Азор Британией сразу ставит кучу проблем перед Кригсмарине.

А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов.

Ну заморят британцы в Индии, в самом фантастическом случае, на пару миллионов человек больше - немцам от этого сильно полегчает?

Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли.

Строго наоборот - бедным немцам придется тратить кучу дефицитной авиации для прикрытия прибрежных объектов новых "союзничков" от набегов английского флота у которого появится множество легко отправляемых на дно целей.

Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче).

Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть.

Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот.

Вы когда-нибудь пробовали организовать работу людей говорящих на 4 разных языках? Особенно если у них разные знания, умения, тараканы у каждого свои в конце-концов. А теперь представьте как это будет выглядеть в масштабе 4 армий на гигантском континете.

Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д.

Мустафа Кемаль Ататюрк к этому моменту уже действительно мертв (х 1938 г) . Только вот дело его живет. Сильно рекомендую ознакомиться с матчастью, прежде чем нести пургу по этому вопросу дальше.

А в РИ она не наступала?

В Ри она наступала с декабря 1941

[Лин]

Да выигрывается...

<{POST_SNAPBACK}>

Другим составом участников безусловно. Но чаво нема, таво нема.

[А.Шнайдер]

И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку...

Если бы англо-французы успели влезть советско-финскую войну или довели до конца идиотскую "Бакинскую авантюру" Германия как минимум имела шансы уцелеть. Хотя бы до конца 40ых.