Большая Ось


294 posts in this topic

Posted

(По отдельности были, а вот вместе)

Во время Второй Мировой Войны, против Фашизма, против Германии и Японии ополчился практически весь мир.

Германия таких возможностей / союзников не имела. Да Испания и Португалия сотрудничали с нацистским режимом, и так же послали подкрепления, но этого мало.

Альтернатива.

«Фашисты всех стран – объединяйтесь».

Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне. Опуская подробности как происходила подготовка, как колебались правители, как вооружались, но суть такова.

Вместо тройственной Оси Германия – Италия – Япония (их союзников в РИ), еще и

Бразилия – Аргентина - Испания – Португалия – Турция – Ирак.

Может фашистов будет и больше, к примеру, Швейцария (оказавшись в блокаде фашистских государств), Швеция.

На захваченных территориях, нацистские режимы, и страна оказывается перед выбором – или довольствоваться ролью проигравшего, со всеми вытекающими, или присоединиться.

Каждая присоединившаяся страна мечтает возродить былое прошлое.

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

Испания – великая Испанская империя.

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

Естественно возникают мелкие конфликты, когда на одну и ту же территорию претендуют сразу две страны (Испания и Италия), но их удается гасить. После победы разберемся, что кому принадлежит.

Германия не считает, что с Англией можно договариваться – хотят войны, они ее получат. Захотят мира – сами запросят.

Когда Сталину кладут на стол план нападения Германии, Турции и Японии на СССР, он не считает это дезинформацией.

1 сентября 1939 года. Германия нападет на Польшу – начало ВМВ.

10 июня 1940 года. Испания, Португалия и Италия объявляют войну Англии и Франции.

1 июля 1940 года. Турция и Ирак объявляют войну Англии и Франции.

Аргентина и Бразилия – не придумал, может в 1939 году, может в 1940 году.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так... Вооружимся здравым смыслом...

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше.

Испания – великая Испанская империя.

В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют.

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве в Германии был фашизм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты.

При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально.

Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО.

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве в Германии был фашизм

Если не нравится, то крайне правая партия, национал-социализм (нацизм), "Новое государство" (Португалия), Бразильский интегрализм — политическое движение с фашистской идеологией.

В Испании только что ГВ кончилась. Если Франко попробует влезть еще в одну войну, его свои же прибьют. Или еще хуже - американцы ему нефть перекроют.

А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны.

К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году.

За счет кого? Друг друга, что ли? Потому как у них друг к другу основные претензии. А с другими соседями воевать боязно - Парагвай и Уругвай того не стоят (да и в этих джунглях увязнет любая армия!), Перу и Чили вполне могут навалять агрессорам (особенно с учетом поддержки США!)

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться.

Практика Первой Мировой как бы Турцию научила, что побеждает тот, у кого ресурсов больше. А ресурсов у Англии намного больше.

Турция решила влезть в войну в 1941 году. К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени. Пусть Англия еще воюет, но ведь противников у нее теперь больше, Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар), Япония наступает в Азии. А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными".

Франция в этой реальности может весь свой флот потерять без англичан - другим странам он нужнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В Германии был нацизм. Мы избранная раса остальные либо недочеловеки подлежащие уничтожению. Либо подручные, слуги и сателлиты.

При таком отношении к делу заиметь серьёзных союзников нереально.

в вопросе "заимения серьёзных союзников" идеологические вопросы реально играют...кхм...ну,не первую роль короче.

Ось могла победить только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО.

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

ой ли?только ли?то есть подписывать пакты в 1939 и 1941 немцам и японцам русофобия не мешала, а аккурат в промежутке оппа! - и вот она?:rolleyes:

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае с нацистами идеология играла первую роль.

Не нравится тогда токая ось (если идеология тфу) ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки) :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гирмания пириносицца(с) :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На счет того как будут воевать Аргентина с Бразилией (если будут) уже намекнули.

К этому времени, за счет португальских и испанских баз, Германия ставит Англию на колени.

За полгода? И чем?

Средиземное море закрыто (испанский Гибралтар)

А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту.

Япония наступает в Азии

Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали?

А Турция может поднять восстание арабов - "война с неверными".

Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ось могла победить

А могла ли?

Уже в 1942 году уровень развития технологий позволил США создать первый ядерный реактор. Создание атомной бомбы было не за горами, и американцы не преминули ею воспользоваться в 1945-м.

только в такой конфигурации РИМ-БЕРЛИН-МОСКВА-ТОКИО

Не надо сходу отметать сие предположение. У парадоксального, на первый взгляд, объединения фашистов и коммунистов, были свои предпосылки: большевики всегда смотрели на Германию, как на передовую в историческом смысле державу. Ленин даже революцию в России рассматривал в качестве репетиции Великой немецкой революции, фактически принося россиян в жертву Германии. Надо сказать, что в 1939 г. первые шаги к сближению были сделаны: например, «пакт Молотова-Рибентропа». Может, так бы всё и случилось, окажить у власти Троцкий. На свет должен был бы появиться монстр, против которого Великая Британия уж точно бы не выстояла бы без помощи США. В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку.

Чем бомбить?

США смогли к 1945 сделать лишь несколько примитивных ядерных зарядов (к лету 1945 года было всего две атомные бомбы), которых на бомбардировку всей Евразии и Африки, мягко говоря, недостаточно. В то время атомные бомбы ни как не могли оказать решающего воздействия на ход войны.

Кроме того, в случае Оси Берлин-Москва-Рим-Токио, вторая мировая пошла бы не совсем так, а вернее совсем не так. Не исключено, что все бы закончилось к 42-43 годом.

Edited by Uldemir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но германо-японская русофобия сделала такой союз абсолютно нереальным.

Скорее то, что и Германии и Японии для этой победы очень нужны были российские ресурсы. Желательно все. И желательно даром.

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике".

Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно...

В этом случае американцам бы пришлось бомбить не отдельные Хиросиму и Нагасаки, а всю Евразию и Африку. Скорее всего, атомные бомбёжки всей огромной территории нового союза принесли бы США победу. А ещё возможно, они вызвали бы глобальную экологическую катастрофу с изменением климата и возможным исчезновением человечества.

Ну для вымирания такой живучей твари как Homo sapiens мощностей того ядерного оружия ещё не хватало. Но в целом таки да - с РИ ходом ВМВ человечество ещё очень легко отделалось. Могло быть заметно хуже.

Основная проблема данной большой Оси - "нафига козе баян". Большинству предполагаемых участников война на стороне Германии не приносит никаких реальных выгод. А воевать так масштабно исключительно "за компанию"... Смотрите на Франко, Салазара и прочих - "мы всей душой с нашими германскими друзьями", но табачок врозь.

Турция – возродим Османскую империю, получим Кавказ, Балканы, Египет. (Лучше дружить с Германией, чем с англичанами)

А лучше не лезть первыми на баррикады - курды и греки всё помнят. И Кемаль тоже не забыл каких проблем ему стоило получить хотя бы те границы, которые есть...

Испания – великая Испанская империя.

За чей счёт? Тех самых Аргентины и Бразилии? Готовы ли испанцы, ещё не оправившиеся после гражданской, влезать в большую европейскую войну за Кубу и Филиппины?

Аргентина и Бразилия – увеличим свою территорию.

Гвианой и Фолклендами? Ну и на что им эти жалкие клочки гиблых джунглей и мёрзлой тундры?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги может каждый выберет себе сторону и напишет ее действия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Наполеон после ГВ как-то нашел войска и деньги на войну. И в некоторых странах после революции - давайте распостраним нашу свободу, веру, идеалогию, режим на другие страны.

К тому же война могла закончится, при более серьезной поддержке "нацистского режима" в 1939 году.

Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже!

"- Мы будем воевать с Англичанами и Французами", "Нам нужны британские острова в Атлантике". А США в окрытую ввяжется в войну, а то в РИ что-то долго они влезали, конечно повод найти можно. Но ведь если США вступает в войну в 1940 г (или в 1939 г), то и с Японие надо договариваться.

Придет пара британских линкоров, и вправит мозги.

А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гитлер из 1945 переносится в Гитлера 1933

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше в 1910 - может рисовать подучится... или на архитектора устроится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

За полгода? И чем?

Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей.

А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов.

Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли.

А Суэца как бы и нет. В самом крайнем случае Британия всего лишь оставит Мальту.

Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче).

Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть.

Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот.

Вы в курсе кем был некий Мустафа Кемаль и какую политику он проводил?

Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д.

Вы в курсе когда война на Тихом океане началась и какие политические потрясения в Японии ей предшествовали?

А в РИ она не наступала?

Фолкленды? Гвиана? И ради этого лезть в мировую войну? Несерьёзно...

И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны.

Придет пара британских линкоров, и вправит мозги.

А еще американцы вправят раньше. Когда это американцы позволяли Западному Полушарию действовать без их ведома?! Это прямой повод влезть в войну!

Линкоры, кроме Дня-Д, Англии не помогли. К тому же у Латинской Америки есть и немецкие подлодки - и одним линкором может стать внезапно меньше.

США в войну влезут, но США 1940 г, это не США 1944 г.

А доблестные немецкие специалисты, обучают аргентинцев и бразильцев войне.

Если США лезут в Атлантику, то Япония направялет свои авианосцы против Англии.

Сравнили времена! Война стала стоить в разы дороже!

А пара миллионов / миллиардов из Франции поможет Франко?

Между прочим.

Были альтернативы когда Япония, Турция нападают на СССР в 1941 или 1942 году.

Были альтенативы что Испания и Португалия на стороне Германии.

Повторять их причины чего они влезли, их слабости как их разобъют, все это было.

Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше.

Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции.

Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика.

Англия борется с подлодками в Атлантике, а тут самолеты.

Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские.

Англия борется в Африке - Япония наступает.

Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ГИТЛЕР-ЧЕРЧИЛЛЬ. всех вынесут потом замочат друг-друга (когда станут делить угольки)

Гитлер-Галифакс)

Или- Гитлер-Галифакс-Тодзио.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И за меньшее влезают. И можно расчитывать на земли после Войны.

Во-первых какие.

А во-вторых, чтобы на них рассчитывать надо сначала войну выиграть. И понести для этого потери.

Поэтому предъявите, пожалуйста, те земли которые настолько нужны Бразилии и Аргентине, чтобы те рискнули американским и британским вторжением, экономическим эмбарго и военным переворотом (который вполне могут устроить не желающие воевать за тридевять земель генералы на американские и британские деньги). Да хотя бы просто экономическими и людскими потерями от многолетней войны.

"Война - это не покер, её нельзя объявлять когда вздумается".

Англии надо помогать Греции - а тут коварный удар Турции.

А если СССР вмешается? К примеру внезапно(тм) вспомнив про Карс, Артвин и Ардаган? Или в Курдистане социалистическое восстание? Туркам это надо?

Англия борется в Сомали, а тут удар из Мозамбика.

Чем бить-то будем? Вы боевые возможности португальской армии представляете? Особенно по переброске войск из Мозамбика в Сомали (между которыми, надеюсь Вы помните - британские Танганьика, Занзибар и Кения) и проведению десантной высадки на неподготовленное побережье?

Англия борется с немецкими рейдерами, а тут еще и аргентинские, и бразильские.

Откуда у Аргентины и Бразилии рейдеры?

Вопрос англичан к Черчеллю "наши колонии захватывают, наши корабли топят. Сэр ради чего мы воюем? Ради Польши. Германия предлагает нам союз, а вы грозитесь всех отправить в Канаду. Не пора ли вам уйти"

Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением...

Коллега буду краток и лаконичен. Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку...

Но теперь противников Больше и причем практически единовременно больше.

Можно объяснить почему их больше?

Пока это тема с попытками получить сферическую войну в вакууме - берём страны A,B,C,D и стравливаем со странами E,F,G,H - и кто кого заборет "кит или слон". Почему именно эти страны, как оно так случилось - не важно. Так сказать "гладиаторские бои" без причин и мотиваций - исключительно для развлечения зрителей.

Нет если так и задумано, то ок, я прекращаю дозволеные речи и больше не скажу ни слова. Если нет - то нужно бы делать развилку и детально рассматривать именно этап:

Фашистские лозунги, и режимы, сильнее и устойчивее реальных. С 30-х годов удается заключить ряд торговых и экономических союзов. Этакая "Фашисткая экономическая зона". Следует обмен ресурсами, обучение солдат, строительство новых баз, и т.д. В общем, подготовка к войне.

Вообще война выигрывается или проигрывается по большей части ещё до того, как прозвучит первый выстрел. Исключения бывают, но не слишком часто. И вторая мировая к этим исключениям не относится.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это РИ. Но как-то не спрашивали. Потому как очень хорошо понимали, что вслед за Черчиллем в этом случае уйдёт и Британия. Вместе со всем её населением...

да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тема выигрыша ВМВ за Германию одна из самых популярных и частро моделируемых. И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах

Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

да Вы что?в Освенцим,надо полагать?или в Дахау?

Нет, просто из числа великих держав...

Да выигрывается... Но такая тема быстро переходит в обвинение автора в непатриотичности и бо знает еще в чём

Не-а.

Соотношение сил изначально нереальное. Германская промышленность не тянет против всего остального мира в одиночку. При этом в силу географического положения США в принципе не выбиваемы из войны быстро (пока не успеют мобилизоваться).

Соответственно вопрос исключительно в том "сразу или помучиться" и в том сколько именно и как помучиться...

Ну ладно, если предлагается хоть какая-нибудь реалистичная развилка. Там хоть интересно.

А что до обвинений, то золотое правило "не трогай, не ..." В общем любая тема с участием нацизма и/или России/СССР XX века - по определению флеймоопасна, было бы желание. А кого-нибудь оно есть практически всегда.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подводные лодки и авиация, имея базы на Азорских, Канарских островах, несколько снизят количество британских кораблей.

У вас превратное мнение о количестве подводных лодок и морской авиации Рейха. Их мало и они и так пахали с полной нагрузкой. И ни Канары, ни, тем более, Азоры, без превосходства в количестве надводных кораблей Оси долго не удержать. А вот захват Азор Британией сразу ставит кучу проблем перед Кригсмарине.

А так же у Португалии возможность оставить шпионов в Индии, или до войны разместить там немецких диверсантов.

Ну заморят британцы в Индии, в самом фантастическом случае, на пару миллионов человек больше - немцам от этого сильно полегчает?

Кроме того, в море выйдут еще дополнительные новой Оси, да они уступают немецким, но так же ведь топят британские корабли.

Строго наоборот - бедным немцам придется тратить кучу дефицитной авиации для прикрытия прибрежных объектов новых "союзничков" от набегов английского флота у которого появится множество легко отправляемых на дно целей.

Суэц есть. Но Британии теперь труднее действовать в Средиземном море (значит Итальянцам легче).

Испанские и Португальские (Ангола и Мозамбик) колонии так же есть.

Перебрасывать англичанам войска то протв одних, то против других - привидет к разгрому англичан. Ударили по Итальянцам, португальцы наступают, и наоборот.

Вы когда-нибудь пробовали организовать работу людей говорящих на 4 разных языках? Особенно если у них разные знания, умения, тараканы у каждого свои в конце-концов. А теперь представьте как это будет выглядеть в масштабе 4 армий на гигантском континете.

Все политики договорились. или Кемаль объелся персиков. или Кемаль мертв. В Турции революция и т.д.

Мустафа Кемаль Ататюрк к этому моменту уже действительно мертв (х 1938 г) . Только вот дело его живет. Сильно рекомендую ознакомиться с матчастью, прежде чем нести пургу по этому вопросу дальше.

А в РИ она не наступала?

В Ри она наступала с декабря 1941

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да выигрывается...

<{POST_SNAPBACK}>

Другим составом участников безусловно. Но чаво нема, таво нема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вывод там один - война не выигрывается Германией ни при каких мыслимых или немыслимых обстоятельствах лежащих в пределах физической картины мира и не привлекающих марсиан, орбитальные гипноизлучатели, лучи смерти, провалы в параллельное пространство и далее по списку...

Если бы англо-французы успели влезть советско-финскую войну или довели до конца идиотскую "Бакинскую авантюру" Германия как минимум имела шансы уцелеть. Хотя бы до конца 40ых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now