Большая Ось

[СЕЖ]

Немцы проиграли, потому что умудрились разругаться со всеми значимыми странами.

Собственно, об этом и речь, поэтому людей и не хватала. Численность населения Германия была в разы ниже численности населения стран АГК.

Это должна быть альтернативная Германия / Гитлер, но как-то Германия могла договориться с другими странами. Что бы численность ОСИ была бы не в разы ниже чем АГК, а не намного.

Хотя вариант Англия - Германия - Франция - Италия, мне понравился.

Германия и Италия объеденены фашизмом - РИ.

Франция выборы / перевыборы, ко власти приходят фашисты.

Англия - Мы утрачиваем свои позиции в мире. Мы уже не являемся "Владычецей морей". Нам надо восстановить свой статус. Даж если для этого придется пойти на союз с Европой. Заявляет победившая партия.

В Испании побеждают фашисты союз этих четырех стран не оставляет надежды республканцам закрепится.

Португалия-?

С другой стороны, Румыния - комунизм (АИ).

[Mamay]

А что им мешает за счёт тех же ресурсов делать танки и самолёты?

Э-э, как бы мощности другого профиля.

Танковая промышленность США к 44-45 начинала перегонять советскую. А они ещё только раскачивались...

Только реально противостоять немецкой техники мог только Шерман-Светлячок и Першинг, а их было не так много.

Самое.

Если бы немцы поставили Ме-262 в приоритет или Вассерфаль, вы сейчас этого не писали.

Архивы наше всё

Ну если видели подскажите.

Техас, Пенсильвания... У союзников нефти много.

Зато у Германии ее мало. Собственно в этом и цель - получить дополнительное нефтяное месторождение. Транзит Берлин - Багдад - немецкая мечта еще 1МВ.

В 41-м немцы слили войну с Англией. Продув её в пух и прах над Ла-Маншем. И завели себе второй фронт. В этой ситуации самое разумное для Франко - сидеть и выжидать чем всё кончится.

Вы мне реал то не пересказываете, я в курсе, если чо. Я вам кажется альтернативу предложил без битвы за Британию и с разгромом под Дюнкерком.

Тому, что немцы по самые уши завязли на второстепенном театре военных действий, а не лезут на союзные коммуникации и не бомбят Англию.

До Англии еще очередь дойдет, надо ресурсную независимость обеспечить. Да Союз за яйца подержать, чтобы в войну не вступил. А что до коммуникация, они сами в руки идут растянувшись по всей Атлантике.

Ага. Хотя бы потому, что Турция нужна немцам как союзник, а не как противник. Поэтому сколько бы они не грозились, ничего туркам не сделают. И турки это знают...

С чего это? Еще раз немцы ни чего не проигрывают в битве за Остров, а все лучшие силы кидаю на СЗМ ТВД и мочат англичан. У турецких границ армия которая за 40 дней поставила на колени Францию и за 2 недели завоевала Грецию. Чего тут рыпаться? А при благоприятном исходе могут обломиться территории на юге и на севере.

Вы Ось в каком году выстраивать собираетесь?

В 1941

Да удобнее. Потому как у них Тигр и Ефрат, с портами в Басре. А немцам каждый патрон и каждую консервную банку нужно тащить на грузовиках через пустыню и без дорог (которых там до сих пор толком нет).

1) До порта в Басре еще надо доплыть.

2) Багдадскую и Хиджазскую ЖД уже разобрали? Да и военно-полевые ЖД известны со времен 1МВ.

Да нет. Танков у них было ещё меньше...

Танков было столько, что топлива не всем хватало.

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Это должна быть альтернативная Германия / Гитлер, но как-то Германия могла договориться с другими странами. Что бы численность ОСИ была бы не в разы ниже чем АГК, а не намного.

Это должна быть Германия твердо решившая не воевать на 2 фронта. Т.е. либо война с СССР в 1939-40 (как раз сразу после финской или во время ее), или долбить англичан до упора.

Я вам говорю, реально к Оси могут добавиться Испания (Португалия) и турки. Остальное натягивание совы на глобус.

[Mamay]

И насколько это изменит соотношение сил? До войны Штаты это 60% мировой добычи нефти, ВБ - где-то 20+, Союз - 6, а Великая Германия - меньше 1%.

Вопрос не в том чтобы опередить США по добычи нефти, а в том чтобы добывать ее в достаточном для ведения боевых действий количестве и иметь страховку на случай чего.

[Lestarh]

Э-э, как бы мощности другого профиля.

Э-э-э... Как бы в 41-м никаких нет, а в 43-м уже есть. И что им при таких возможностях мешает создать мощности того профиля, который понадобится в данный момент?

А разве в 44-ом Штаты уже не сворачивают свою военную промышленность

Сворачивают. Речь о том, что даже не развернув их на полную мощность они были способны делать больше танков чем СССР. Который делал их столько, что немцы рвали на себе волосы и заклинали "знай мы, что у Советов столько танков, передумали бы войну начинать".

Численность населения Германия была в разы ниже численности населения стран АГК.

По состоянию на 42 год, если вычесть Индию и Китай (формально состоявших в АГК) то мобпотенциал будет примерно равным (поскольку большая часть советского в этот момент в оккупации, а у немцев вся Европа с немаленьким населением). Другое дело, что от "ненемцкого" мобпотенциала польза довольно скромная. Но так эту проблему Ваша концепция не особо лечит. Итальянцы и румыны лучше воевать не начнут, поляки, чехи и французы глубокой и искренней любовью к немцам не проникнутся...

Вообще если внимательно поанализировать соотношение сил на фронтах и в операциях, то внезапно(тм) обнаруживается, что немцы проседали не столько по живой силе, сколько именно по технике. И если РККА редко когда обеспечивала привосходство в живой силе вдвое - втрое, то раз в пять-десять по технике - на раз. Про союзников можно уже не говорить.

Только реально противостоять немецкой техники мог только Шерман-Светлячок и Першинг, а их было не так много.

Учитывая, что для США вплоть до 42-го танки были на двадцать пятом месте. Но как только потребовалось они практически с нуля смогли получить вполне конкурентоспособные машины. И если такая нужда будет раньше - файрфлаи и Першинги тоже будут раньше и их будет больше. Достаточно построить линкором меньше...

Если бы немцы поставили Ме-262 в приоритет или Вассерфаль, вы сейчас этого не писали.

Ничего бы это не поменяло.

Зато у Германии ее мало. Собственно в этом и цель - получить дополнительное нефтяное месторождение. Транзит Берлин - Багдад - немецкая мечта еще 1МВ.

Вам напомнить сколько нефти они получили взяв Майкоп?

Скважины выводятся из строя элементарно и очень дешёво.

Еще раз немцы ни чего не проигрывают в битве за Остров

И союзники начинают их системно бомбить раньше и делают это интенсивнее...

надо ресурсную независимость обеспечить

Без занятия СССР она не обеспечивается.

Нефть важна, но хром, никель, марганец, молибден и далее по списку важны не меньше. Европа не является ресурснонезависимой ни с Ближним Востоком, ни без него. Нужны либо ресурсы советских территорий, либо отсутствие морской блокады.

1) До порта в Басре еще надо доплыть.

А до порта в Бейруте не надо?

Танков было столько, что топлива не всем хватало.

Это не потому, что танков много, это оттого, что бензина ещё меньше...

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Lestarh

[kinhito]

Реально можно обсуждать две альтернативные "оси": "союз четырёх" европейских держав или континентальный блок. В любом варианте требование единства идеологии - не обязательно (наци и комми имели некоторые разногласия в этих вопросах, однако доминировали сеополитические интересы). Основа объединения - общий враг - либо Коммунизм, либо Капитализм.

[Lestarh]

либо Капитализм.

Тут уж нужны достаточно альтернативные нацисты... И как бы не гражданская война в Германии чтобы таких нацистов получить.

[krolik]

И как бы не гражданская война в Германии

кст, таке обсуждалось ? щось не помню

[Mamay]

Э-э-э... Как бы в 41-м никаких нет, а в 43-м уже есть.

В 1941 есть мощности, только они выпускают танк для войны с японцами.

И что им при таких возможностях мешает создать мощности того профиля, который понадобится в данный момент?

Время нужно.

Сворачивают. Речь о том, что даже не развернув их на полную мощность они были способны делать больше танков чем СССР.

Сворачивают, потому как очевидно, что одними танками войну не выиграешь. Да и начали понимать, что валом давить - много жизней на фронте отдать. Если для Советов такая какашка как Шерман сойдет, то своих надо в что то по приличнее посадить, а значит качество подтянуть.

Который делал их столько, что немцы рвали на себе волосы и заклинали "знай мы, что у Советов столько танков, передумали бы войну начинать".

На сколько я помню это сказал Гудариан еще в 1941.

По состоянию на 42 год, если вычесть Индию и Китай (формально состоявших в АГК) то мобпотенциал будет примерно равным (поскольку большая часть советского в этот момент в оккупации, а у немцев вся Европа с немаленьким населением). Другое дело, что от "ненемцкого" мобпотенциала польза довольно скромная. Но так эту проблему Ваша концепция не особо лечит. Итальянцы и румыны лучше воевать не начнут, поляки, чехи и французы глубокой и искренней любовью к немцам не проникнутся...

Чета какая-то не Евклидова арифметика. Даже если Союз просто вычеркнуть у АГК призывной потенциал больше. Даже если по крупным игрокам. Британия + Австралия + Канада + США это все равно больше, чем Германия + Румыния + Венгрия + Италия.

Вообще если внимательно поанализировать соотношение сил на фронтах и в операциях, то внезапно(тм) обнаруживается, что немцы проседали не столько по живой силе, сколько именно по технике. И если РККА редко когда обеспечивала привосходство в живой силе вдвое - втрое, то раз в пять-десять по технике - на раз.

Дык что толку то, у нас и перед войной Т-34 было больше выпущено, чем вся немецкая танковая группировка вместе взятая. Про самолеты вообще молчу.

Про союзников можно уже не говорить.

Я чувствую вы сейчас договоритесь до того, что АГК без Союза Германию завалит.

Учитывая, что для США вплоть до 42-го танки были на двадцать пятом месте. Но как только потребовалось они практически с нуля смогли получить вполне конкурентоспособные машины.

Это какие - Стюарт или Грант?

И если такая нужда будет раньше - файрфлаи и Першинги тоже будут раньше и их будет больше.

Не будут. Нужно осознание концепции, опыт конструирования и боевого применения. Американцы быстро научились, но у них были хорошие наставники.

Достаточно построить линкором меньше...

Какая-то извращенная логика. Если бы Союз не выпустил Т-54 в таких количествах, он бы что все океаны заполнил своими линкорами? Какая связь между этими производствами, кроме броневой стали? Там даже артиллерия не пересекается.

Ничего бы это не поменяло.

Ну это ваше мнение.

Вам напомнить сколько нефти они получили взяв Майкоп?

Скважины выводятся из строя элементарно и очень дешёво.

Что мешает пробурить новую? На ближнем востоке до нефти можно лопатой докопать.

И союзники начинают их системно бомбить раньше и делают это интенсивнее...

Да ну прям вот с 1941 года, не развернув массовое производства стратегов и не имея количественного превосходства в воздухе (про качественное я вообще молчу имея в виду Fw-190).

Без занятия СССР она не обеспечивается.

Нефть важна, но хром, никель, марганец, молибден и далее по списку важны не меньше. Европа не является ресурснонезависимой ни с Ближним Востоком, ни без него. Нужны либо ресурсы советских территорий, либо отсутствие морской блокады.

Нефть самое важное. А с советами можно торговать. Они же не воюют.

А до порта в Бейруте не надо?

А кто помешает? После занятия Каира англичане вынуждены будут вывести СЗМ эскадру, иначе она рискует остаться без баз снабжения.

Это не потому, что танков много, это оттого, что бензина ещё меньше...

Ну дык зачем их тогда больше?

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Mamay

[Лин]

На тот период у немцев уже была проблема с подготовкой пилотов

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев были лишние самолеты?Или у них не было ни пилотов ни машин?

Не всегда. Историй не счесть.

<{POST_SNAPBACK}>

При прочих равных всегда.

Итак вон уже до ПНВ, реактивных самолетов и всяких бесхвосток дошли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну во первых не они одни, во вторых оно им сильно помогло? Лучше бы они технологичностью занимались.

Только реально противостоять немецкой техники мог только Шерман-Светлячок и Першинг, а их было не так много.

<{POST_SNAPBACK}>

Один Тигр равен пяти Шернманам. Вот только вся хохма в том, что этих Шерманов СЕМЬ, ага.

В 1941 есть мощности, только они выпускают танк для войны с японцами.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык что толку то, у нас и перед войной Т-34 было больше выпущено, чем вся немецкая танковая группировка вместе взятая.

<{POST_SNAPBACK}>

Пробой в параллельный мир :morpheus:

[Lestarh]

Даже если по крупным игрокам. Британия + Австралия + Канада + США это все равно больше, чем Германия + Румыния + Венгрия + Италия.

Странные у Вас игроки... Если уж даже Австралию посчитали, может и Японию добавим?

Но даже если по Вашей схеме и в границах 39-го года (то есть Германия без Данцига, Эльзаса и прочих мелких приращений) всё равно как-то потрясающей разницы не выходит. Число насления и число мобилизованных:

Британия - 47 760 000 5 896 000

Канада - 11 267 000 1 086 343

США - 131 028 000 16 112 566

Австралия - 6 968 000 1 000 000

Германия - 69 622 500 17 893 200

Румыния - 19 933 800 2 600 000

Венгрия - 9 129 000 1 200 000

Италия - 44 394 000 3 100 000

По населению имеем 200 млн против 145 (а если добавить 70 миллионов японцев, так и вообще у Оси больше выйдет).

По мобилизованным за войну так вообще почти паритет - 24 млн. у АГК против 25 у Оси...

Не выходит как-то каменный цветок "подавляющего численного превосходства".

Я чувствую вы сейчас договоритесь до того, что АГК без Союза Германию завалит.

Можете не чувствовать.

Да завалит. Долго и муторно, но завалит.

Нефть самое важное. А с советами можно торговать. Они же не воюют.

Цитата

Даже когда немецкая группировка в паре дней от Баку нарисуется они всё ещё не воюют? И всё ещё торгуют? Вы Иосифа Виссарионовича совсем за идиота держите?

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Mamay]

У немцев были лишние самолеты?Или у них не было ни пилотов ни машин?

В первую очередь у них не было топлива.

При прочих равных всегда.

Это только в стратегиях так бывает. И то старых. Всегда у кого-то лучше выучка, выше боевой дух или опыт, подготовление и мудрее командиры, лучше техника.

Ну во первых не они одни, во вторых оно им сильно помогло?

Вполне бы помогло если бы был запас по времени.

Лучше бы они технологичностью занимались.

Где нужно там и упрощали. Из своей промышленности немцы выжали все.

Один Тигр равен пяти Шернманам. Вот только вся хохма в том, что этих Шерманов СЕМЬ, ага.

Это арифметика для русских, американцы и англичане так никогда считать не будут и воевать не начнут пока преимущества по качеству не нивелируют.

Пробой в параллельный мир

Ну понятно дело это гипербола, но ~ 1000 машин было.

[Mamay]

Странные у Вас игроки... Если уж даже Австралию посчитали, может и Японию добавим?

Нет, Японию добавлять не будем, она с Китаем воюет, а Китай мы в АГК не учитываем. Хорошо давайте вычеркнем Австралию, будем считать, что она представляет Британию на ДВ ТВД.

Но даже если по Вашей схеме и в границах 39-го года (то есть Германия без Данцига, Эльзаса и прочих мелких приращений) всё равно как-то потрясающей разницы не выходит.

С вычетом Австралии, получиться больше на одну Британию. Всего то. Это без учета СССР.

По мобилизованным за войну так вообще почти паритет - 24 млн. у АГК против 25 у Оси...

Ну дык вы процент мобилизованных посмотрите. У АГК чуть больше 10%, а у Германии - 25% (остальные страны Оси конечно сачки, особенно макаронники). АГК поэтому и не напрягались по мобилизации, потому как Союз за них жилы рвал.

Не выходит как-то каменный цветок "подавляющего численного превосходства".

С пересоединением Испании (Португалии) и Турции совсем не выйдет, там и останется. Кстати, не подскажите сколько в этих странах население было на тот период?

Можете не чувствовать.

Да завалит. Долго и муторно, но завалит.

Не завалит ни когда. Ибо валить Германию - это кровь, это много крови, а они этого не любят. Американцы без нас и Бонбы с японцами еще бы года 3 возились, а вы про Германию говорите.

Произойдет следующие.

В начале 1946 (без немецких ученых) в Америке скажут "ядерный бум", через 2 месяца немцы скажут "бум - бум" и война на этом закончиться. Будут договариваться о мире.

Даже когда немецкая группировка в паре дней от Баку нарисуется они всё ещё не воюют? И всё ещё торгуют? Вы Иосифа Виссарионовича совсем за идиота держите?

Ну хорошо не торгуют (хотя я бы торговал до последку, выцыганил бы МК101, например, или Медвежий и Шпиц затихарить попытался, или еще какие нештяки). Мне просто неудобно было вам напоминать, насколько я понимаю очень приличному геологу, что почти все вкусности которые вы указали в предыдущем посте, есть в оккупированный Норвегии, а каких нет, те есть в Швеции и Финляндии.

Я же такой тайм-лайн придумал не для того, чтобы Германия войну выиграла. А для того, чтобы когда стороны навоюются до сыта, в 1944 году СССР торжественно открыл второй фронт и пожал лавры победителя на глазах обескровленных соперников (это и соц лагерь до Италии включительно, Проливы, Балканы, Иран наше все).

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Сворачивают, потому что девать некуда - война кончается

Не только по этому.

Чтобы обеспечить 50 килоштук Шерманов, вместо моторов в них приходилось пихать, что под руку попадет. И не только по моторам, но и по многом другим комплектующим такая фигня была. А это для военных снабженцев полная задница. Спасало то, что танки разных модификаций, пендосы в разные страны сплавляли. Да им самим столько танков и не нужно было. А адекватность их к 1944 году уже терялась шибко, только Светляком и спасались.

[Lestarh]

Нет, Японию добавлять не будем, она с Китаем воюет, а Китай мы в АГК не учитываем. Хорошо давайте вычеркнем Австралию, будем считать, что она представляет Британию на ДВ ТВД.

Не-не-не... Или Япония воююет на Дальнем Востоке и её надо учитывать, или она не воююет и тогда США не имеют проблем на Тихом океане, а Британия в Юго-Восточной Азии.

А то Вы с одной стороны мотивируете вступление в войну Испании тем, что англичан везде (в том числе и на ДВ) побили, но при этом Японию не учитываете. Не пойдёт.

Не хотите добавлять Японию - отлично. Значит она не влезает в войну с США и Британией и продолжает ковыряться себе в Китае.

Ну дык вы процент мобилизованных посмотрите.

А зачем я его привёл.

Именно к тому, что Ваш тезис о том, что Оси людей не хватало - совершенно не состоятелен. Людей ей вполне хватало. А вот с техникой - увы.

Тот же СССР летом 42 имел очень серьёзные проблемы с мобилизацией поскольку самые населённые территории оказались в оккупации и мобилизовывать было особо некого.

Не было у АГК каких-то больших перевесов как минимум до конца 44-го. Ну а в конце 44-го Оси уже фактически не было.

С пересоединением Испании (Португалии) и Турции совсем не выйдет, там и останется. Кстати, не подскажите сколько в этих странах население было на тот период?

Испания - 25 миллионов, Португалия - 7,7 млн.

Только учтите, что та же Испания в 1939 имеет не прирост а убыль населения и очень сомнительно, что удастся заставить испанцев воевать за немецкие интересы. Потому как люди устали от многолетней гражданской, а половина страны ещё не забыла, как против этих самых немцев и итальянцев воевала...

В Турции - примерно 17 миллионов. Это сейчас она ого-го. А тогда в ней населения меньше, чем в Румынии...

Таким образом Вы добавляете Оси максимум 49 миллионов населения (в основном уставших от войны испанцев и не слишком боеспособных и горящих желанием лезть в разборки между неверными турецких крестьян). Если не считать Японии это в лучшем случае выравнивает численные параметры, но счёт более низкого качества солдат. Неграмотный турецкий крестьянин первый раз в жизни увидевший грузовик уже после мобилизации это совсем не американский фермер который от рождения с винчестером...

Не завалит ни когда. Ибо валить Германию - это кровь, это много крови, а они этого не любят.

Это большая ошибка... Для японцев она стала роковой.

Американцы на самом деле очень злая и мстительная нация. И абсолютно не боящаяся проливать кровь.

Представление о боязни потерь сложилось в основном после Вьетнама. Потому как тогда потери были поводом, позволявшим левым устраивать митинги и скандалы. И американские военные боялись не потерь, а того что из потерь раздуют журналисты и левые активисты.

Ко второй мировой это не относится - желающих устраивать манифестации под лозунгами "за что погибают наши братья" там не будет. И не было. Как не было и в Корее.

Это во-первых.

Во-вторых. Американцы 40-х это не американцы 90-х (впрочем и те показали себя далеко не так плохо, как мы очень хотим себя убедить). Американцы 40-х это не горожане выросшие в мирной процветающей и сытой стране. Американцы 40-х это люди ещё помнящие "лихие двадцатые", сухой закон и Великую Депрессию. Это фермеры с детства привыкшие к винтовке и городская гопота, ещё не забывшая эмигрантские корни и уличную поножовщину.

Американские солдаты второй мировой показали себя как очень решительных, жестоких и, самое главное, умеющих поразительно быстро учиться.

В Арденнах Зепп Дитрих с 6 ТАСС разбил об них лоб и увяз в лобовой обороне (и это было ещё до того, как у него кончилось топливо). Мантейфель справился, но он был лучшим тактиком Вермахта с огромным опытом.

На Окинаве и Иводзиме американцы без проблем ходили в штыковые и абсолютно не боялись потерь.

Да, американцы - рациональные люди. И если можно воевать железом и потом, а не кровью, они будут воевать железом и потом. Но если нужна будет кровь - никаких комплексов по поводу ожидаемых потерь у них не будет.

Все эти истерики по поводу предстоящих потерь от захвата Японии - банальный торг и перетягивание одеяла между генералами.

В начале 1946 (без немецких ученых) в Америке скажут "ядерный бум", через 2 месяца немцы скажут "бум - бум" и война на этом закончиться.

Каких немецких учёных?

Те немецкие учёные которые её американцам делали, свалили из Германии ещё в 30-е. Бо евреи... Что поменяется в Вашей альтернативе? Гитлер не будет антисемитом?

А те немецкие учёные, которые делали её Гитлеру, её не сделают. Ибо делали они не то, что надо (вот умышленно там Гейзенберг саботировал или нет, это вопрос, но учитывая как легко после войны союзники его в лидеры немецкой науки продвинули, так сказать наводит на...).

Немцы делали АЭС, а не "бонбу"

В конце 1941 г. предварительные исследования показали, что атомную энергию можно использовать для получения пара и, следовательно, для приведения в движение различных машин. С другой стороны, учитывая технические возможности, доступные в Германии, в тот момент нельзя было создать атомную бомбу. Поэтому все последующие работы были направлены на создание атомного двигателя, для чего, кроме урана, появилась необходимость в тяжёлой воде.

Ну и "деньги, деньги, деньги":

На германские атомные исследования было затрачено в двести раз меньше средств и в них было занято в полторы тысячи раз меньше людей, чем в американском «Манхэттенском проекте».[6]

Отсюда и результат.

Мне просто неудобно было вам напоминать, насколько я понимаю очень приличному геологу, что почти все вкусности которые вы указали в предыдущем посте, есть в оккупированный Норвегии, а каких нет, те есть в Швеции и Финляндии.

Да не все... Скандинавия это никель и молибден. А вот марганец это Кривой Рог и Никополь (между прочим 40% разведанных мировых запасов). В западной же Европе он есть в сколько-нибудь заметных количествах только в Румынии и Болгарии. Но его очень мало. Даже на Кавказе его больше. Объективно его много только у СССР (Украина и Казахстан) и Англии (Южная Африка и Индия)

В общем по марганцу вот - http://marganec.info/place.php наслаждайтесь. Скандинавия там и близко не присутствует.

Дальше. Хром - это Урал, Южная Африка, США. Из потенциальных союзников тут могут помочь только турки.

Ну и так далее. Немцам даже банальной меди не хватало...

Я же такой тайм-лайн придумал не для того, чтобы Германия войну выиграла. А для того, чтобы когда стороны навоюются до сыта, в 1944 году СССР торжественно открыл второй фронт и пожал лавры победителя на глазах обескровленных соперников (это и соц лагерь до Италии включительно, Проливы, Балканы, Иран наше все).

Маловероятно, как бы не хотелось.

Во-первых. Ситуация когда немцы обложат СССР со всех сторон слишком опасна. Финны и турки в Оси - смертельная угроза. Поэтому как только начнёт вырисовываться "большая Ось" СССР немедленно начнёт сближаться с Англией.

Напомню, что в РИ дружба между СССР и Германией закончилась в 40-м, когда Риббентроп недвусмысленно гарантировал немецкое вмешательство, если СССР попытается повторно влезть в Финляндию и категорически отказал в попытках включить в сферу советского влияния Балканы и Проливы.

В Вашей альтернативе ничего не меняется. А это значит, что к 40-му СССР получил от немцев всё, что те были готовы ему дать. И дальнейшие дружеские пируэты это не более чем радостные улыбки двух врагов пытающихся успеть наточить свой нож быстрее, чем это сделает оппонент.

Поэтому как только немцы втянут в свою сферу Турцию, СССР немедленно пойдёт договариваться с США и Англией. А те в этой ситуации будут очень сговорчивы.

Во-вторых. Немцы понимают, что рано или поздно с СССР им воевать придётся. И постараются сделать это как можно раньше. Потому как знают - война на истощение ими проигрывается за подавляющим превосходством противника. А наличие в союзниках Турции делает нападение на Кавказ исключительно заманчивым. Тем более, что турки захотят получить обещанные им территории по возможности сразу, а не много лет спустя.

В общем как ни крути, а война на два фронта всё равно вырисовывается. Ибо единственный шанс для Германии если не победить, то хотя бы затянуть войну - это вынести СССР до того, как США раскачаются и построят достаточно мощную сухопутную армию, чтобы влезть в Европу.

Я понимаю Ваш замысел. Проблема в том, что врядли его поймут и оценят немцы. Потому как им совершенно не хочется вести войну так, чтобы взаимоистощиться в борьбе с Западом и в итоге лечь под СССР.

Объективно Германии нужна война именно с СССР. Франция это так - оттянуться за Версаль и потешить комплексы. А вот ресурсы Восточной Европы ей необходимы как воздух. Ибо только они позволят Германии стать достаточно мощной, чтобы быть в состоянии оспорить британскую и американскую гегемонию в мире.

Где нужно там и упрощали. Из своей промышленности немцы выжали все.

И это была капля в море...

Немцы были хороши в создании штучных и сложных образцов. Но поточное производство - не их стихия. Просто в силу особенностей организации производства. Поэтому на один "Тигр" они получали от союзников штук пять Т-34 и дюжину "Шерманов".

Чтобы обеспечить 50 килоштук Шерманов, вместо моторов в них приходилось пихать, что под руку попадет.

Главное, что они были.

И кроме того, к 45-му проблема была решена. ГАБТУ очень прилично оценивало в 1945 возможности американской промышленности по производству танков признавая, что США может производить танков больше, чем СССР и достаточно хорошего качества.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Главное, что они были.

И кроме того, к 45-му проблема была решена. ГАБТУ очень прилично оценивало в 1945 возможности американской промышленности по производству танков признавая, что США может производить танков больше, чем СССР и достаточно хорошего качества.

Ежели не ошибаюсь - на нас большое впечатление произвело то, что США может производить больше, особо не напрягаясь. По нашему - так вообще в условиях приближенных к мирным ;)

[kinhito]

Напомню, что в РИ дружба между СССР и Германией закончилась в 40-м, когда Риббентроп недвусмысленно гарантировал немецкое вмешательство, если СССР попытается повторно влезть в Финляндию и категорически отказал в попытках включить в сферу советского влияния Балканы и Проливы.

Насколько помню, Риббентроп был вынужден оправдываться за пребывание Вермахта в Финляндии, а Хитлер объяснял, почему Германии нежелательно возобновление советско-финской войны. Ни о каком вмешательства Германии на стороне Финляндии речь не шла.

[Lestarh]

Надо посмотреть, но то, что Германия прямо заинтересована в недопущении усиления советского влияния в Финляндии и особенно в преференциях СССР в отношениии никелевых рудников Петсамо вроде бы говорилось.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Но после сложных дипломатических переговоров Финляндия договорилась 24 июля 1940 г. с Германией о том, что последняя получает 60% произведенной на руднике продукции, Советский Союз - 40%. СССР в тот момент не выступил с протестом, хотя и был уязвлен самим фактом переговоров, проводившихся за его спиной. О финансировании работ договоренность с Германией была достигнута 16 сентября 1940 г. С внешнеполитической точки зрения заключенные с Берлином соглашения облегчили стесненное положение Финляндии, в котором она находилась до подписания протокола о транзите немецких войск через финскую территорию. С конца 1940 г. Германия и Советский Союз приступили к прямым переговорам о никеле. В связи с их подготовкой генерал Томас имел 19 ноября 1940 г, беседу с представителями И.Г. Фарбениндустри. По их мнению, в распоряжении Советского Союза в 1942 г. могло быть 24 000 тонн никеля, у Германии только 1000 тонн. Заявленная Москвой ежегодная потребность в 37 000 тонн по сравнению с германской в 6 000 тонн считалась завышенной. Поэтому весь объем будущей ежегодной добычи в Петсамо, равной 10 000 тонн, должен поступать в Германию.

Так, подполковник Мартти Теря обнародовал в 1964 г. сведения, которые 23 ноября 1940 г. во время своей третьей поездки в Финляндию сообщил Фельтиенс. " И(озеф) Ф(ельтиенс) особенно стремился подчеркнуть то обстоятельство, что "Фюрер" дал прямо понять Молотову о недопустимости даже малейших помех немецким поставкам никеля из Петсамо..." В бумагах Маннергейма хранится написанный по-немецки Aktennotiz от 22 ноября 1940 г. - без подписи, но с грифом "секретно". Эта бумага, без сомнения, представляет собою тот документ, которым Фельтиенс, согласно дипломатическим правилам, подтвердил свою "вербальную ноту", сообщенную Маннергейму. В ней, между прочим, сказано:

"Озабоченный в связи с визитом М(олотова) положением Финляндии), я спросил у И(мперского маршала) о возможных последствиях переговоров. И(мперский маршал) заявил: Ф(иннам) не следует особо беспокоиться, поскольку в ходе переговоров не произошло ничего такого, что бы сделало необходимым необоснованные уступки со стороны Ф(инляндии).

...Русские, естественно, знают о том, что в нынешних условиях новые осложнения на Севере с нашей точки зрения нежелательны. Ф(инляндии) надо бы оставаться в ходе переговоров спокойной и твердой, не волноваться, но в то же время не задираться и не дерзить".

Аграрий Юхо Ниукканен пометил в своей записной книжке 29 ноября 1940 г.: "В 10 часов доклад Рюти: Сообщил, что рюсся требуют в Берлине выхода к Атлантике. Германия отказала. После этого, чтобы граница сфер влияния проходила по реке Торнио. И в этом Германия отказала"... Это была "открытая" информация Рюти для узкого круга людей, своего рода политический обзор для руководителей партийных фракций парламента, который Рюти имел обыкновение устраивать.

21 ноября 1940 г. Геринг написал Эрику фон Розену в Швецию, письмо содержало пометки на полях, сделанные красным карандашом: "vertraulich, nur fur Dich und Mannerheim". Этот кусочек Эрик фон Розен скопировал слово в слово 3 декабря 1940 г. в помещении фин ляндского посольства в Швеции и отправил дипломатической почтой Маннергейму. Геринг писал:

"Etwas Erfreuliches mochte ich Dir aber doch mitteilen und zwar die Tatsache, dass Deine finnischen Freunde fur ihre Zukunft vollig beruhigtsein konnen, auch nach dem Besuch von Molotov. Ich habe diesbezuglich ja bereits vor Monaten meinen Vertrauensmann zu Mannerheim geshikt und sende in dieser Tage wiederum. Die finnen waren klug genug , ihre vollig verfehlte Politik Deutschland gegenuber, die sie fast ihre Existenz gekostet hatte, einzusehen und den Kurs radikal im Sinne einer deutsch-freundlichen Haltung zu andern. Ein befreundetes Finnland aber kann und wird Deutschland niemals untergehen lassen".

Финляндия на пути к войне. Мауно Иокипии

[Лин]

Это только в стратегиях так бывает. И то старых. Всегда у кого-то лучше выучка, выше боевой дух или опыт, подготовление и мудрее командиры, лучше техника.

<{POST_SNAPBACK}>

Это суровая РИ. Ибо при примерно равном техноуровне и отсутствии клинических идиотов в командовании численное превосходство таки рулит.

Вполне бы помогло если бы был запас по времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз. Все это добро было у всех заинтересованных сторон, просто союзники предпочитали не разбазаривать ценные ресурсы на всякую фигню.

Это арифметика для русских, американцы и англичане так никогда считать не будут и воевать не начнут пока преимущества по качеству не нивелируют.

<{POST_SNAPBACK}>

Это суровая РИ, да. Когда там Першинги в Европе в количествах появились? Так что "зажигалка Ронсон" ихнее все.

Где нужно там и упрощали. Из своей промышленности немцы выжали все.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом сменили всю линейку танков, ввели новый патрон, начали делать принципиально новые самолеты и это все во время войны. И кто им после этого доктор, что ресурсов не хватало, а?

[sergey289121]

Натягивание совы на дирижабль дубль-2. США в 40-х есь мир выносят - да напрягаясь но выносят. Ось даже с ресурсами СССР выбамбливается США на раз против килотон бомберов НЕТ защиты. А если США объявят милитаризацию экономики...

[kinhito]

Финляндия на пути к войне. Мауно Иокипии

Мы рассуждаем конкретно о переговорах ноября 1940? Зачем нам вторичная информация?

[kinhito]

США в 40-х есь мир выносят

Абстракция. Несмотря на страстное желания ФДР до Пёрл Харбора втянуть Америку в войну не мог. Американцы выучили уроки 1МВ - без позорного поражения их не поднять.

[Mamay]

Не-не-не... Или Япония воююет на Дальнем Востоке и её надо учитывать, или она не воююет и тогда США не имеют проблем на Тихом океане, а Британия в Юго-Восточной Азии. А то Вы с одной стороны мотивируете вступление в войну Испании тем, что англичан везде (в том числе и на ДВ) побили, но при этом Японию не учитываете. Не пойдёт.

Хорошо учитываете. Тогда как будем учитывать китайцев? 1 к 10?

А зачем я его привёл.

Именно к тому, что Ваш тезис о том, что Оси людей не хватало - совершенно не состоятелен. Людей ей вполне хватало.

Блииин. Хоть на русский матерный переходи. В РЕАЛЕ в Оси людей не хватало. В АИ их, да, вполне хватает, потому что мы не учитываем СССР.

А вот с техникой - увы.

С топливом - увы в квадрате.

Только учтите, что та же Испания в 1939 имеет не прирост а убыль населения и очень сомнительно, что удастся заставить испанцев воевать за немецкие интересы. Потому как люди устали от многолетней гражданской, а половина страны ещё не забыла, как против этих самых немцев и итальянцев воевала...

Ну если подкинуть идею реванша за испано-американскую, то какой-то народного подъема можно ожидать. Кстати, испанцы говорят не плохие бойцы, макаронникам не ровня.

Таким образом Вы добавляете Оси максимум 49 миллионов населения (в основном уставших от войны испанцев и не слишком боеспособных и горящих желанием лезть в разборки между неверными турецких крестьян). Если не считать Японии это в лучшем случае выравнивает численные параметры

Я к этому и веду.

Американцы на самом деле очень злая и мстительная нация.

Да кто бы сомневался. При том начисто лишенная благородства. Я иногда думаю, что американское кино снимают в какой-то другой стране.

И абсолютно не боящаяся проливать кровь.

Чужую - да, могут моря пролить.

Представление о боязни потерь сложилось в основном после Вьетнама. Потому как тогда потери были поводом, позволявшим левым устраивать митинги и скандалы. И американские военные боялись не потерь, а того что из потерь раздуют журналисты и левые активисты.

Дык епт, вы сравните наши потери в Афгане и их во Вьетнаме, станет понятно почему такая буря возмущения.

Во-вторых. Американцы 40-х это не американцы 90-х (впрочем и те показали себя далеко не так плохо, как мы очень хотим себя убедить). Американцы 40-х это не горожане выросшие в мирной процветающей и сытой стране. Американцы 40-х это люди ещё помнящие "лихие двадцатые", сухой закон и Великую Депрессию. Это фермеры с детства привыкшие к винтовке и городская гопота, ещё не забывшая эмигрантские корни и уличную поножовщину.

Да, американцы - рациональные люди. И если можно воевать железом и потом, а не кровью, они будут воевать железом и потом. Но если нужна будет кровь - никаких комплексов по поводу ожидаемых потерь у них не будет.

Это все лирика. А вот факты

Первым массированным налетом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей, и потери оказались значительными (около 20 %). Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армия остановила воздушные операции над Германией вплоть до прибытия истребителей P-51 Mustang имевших достаточную дальность полета чтобы долететь до Берлина и обратно.

Это как бы с августа 1943 по февраль 1944. Теперь наших вспомните "любой ценой, до последней капли крови".

Американские солдаты второй мировой показали себя как очень решительных, жестоких и, самое главное, умеющих поразительно быстро учиться.

Насчет жестокости нет ни каких сомнений, наверное хуже только СС. Да оно и понятно, идеологии нет, а терять есть что, все-таки уровень жизни выше чем у остального мира.

В Арденнах Зепп Дитрих с 6 ТАСС разбил об них лоб и увяз в лобовой обороне (и это было ещё до того, как у него кончилось топливо).

Да вы наверное надо мной смеетесь? Из всей 6 ТАСС боевой опыт был только у 2 ТКСС, остальные только созданные формирования. Это упуская тот момент, что Зепп командующий уровня нашего Мехлиса.

На Окинаве и Иводзиме американцы без проблем ходили в штыковые и абсолютно не боялись потерь.

Дык это морпехи были, элита. Поэтому им памятники по все стране и стоят.

А те немецкие учёные, которые делали её Гитлеру, её не сделают. Ибо делали они не то, что надо (вот умышленно там Гейзенберг саботировал или нет, это вопрос, но учитывая как легко после войны союзники его в лидеры немецкой науки продвинули, так сказать наводит на...).

Ну значит "бум" скажут только янки, а там будем посмотреть.

Ну и так далее. Немцам даже банальной меди не хватало...

В Швеции вроде есть или Финляндии.

Маловероятно, как бы не хотелось.

Во-первых. Ситуация когда немцы обложат СССР со всех сторон слишком опасна. Финны и турки в Оси - смертельная угроза.

Ну тут вроде как с финнами не воюем. Мирный путь, обмен территориями и все такое.

Поэтому как только начнёт вырисовываться "большая Ось" СССР немедленно начнёт сближаться с Англией.

Поэтому как только немцы втянут в свою сферу Турцию, СССР немедленно пойдёт договариваться с США и Англией. А те в этой ситуации будут очень сговорчивы.

Это понятно, только СССР до поры будет делать это тайно.

Напомню, что в РИ дружба между СССР и Германией закончилась в 40-м, когда Риббентроп недвусмысленно гарантировал немецкое вмешательство, если СССР попытается повторно влезть в Финляндию и категорически отказал в попытках включить в сферу советского влияния Балканы и Проливы.

Собственно, зачем было вообще ставить этот вопрос?

А это значит, что к 40-му СССР получил от немцев всё, что те были готовы ему дать.

Ну вот Медвежий и Шпиц, могли нам передать?

Во-вторых. Немцы понимают, что рано или поздно с СССР им воевать придётся. И постараются сделать это как можно раньше. Потому как знают - война на истощение ими проигрывается за подавляющим превосходством противника.

Война на 2 фронта проигрывается еще быстрее.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

А наличие в союзниках Турции делает нападение на Кавказ исключительно заманчивым. Тем более, что турки захотят получить обещанные им территории по возможности сразу, а не много лет спустя.

Наличие в союзниках Турции гарантирует лояльность СССР, а туркам в качестве бонусов можно предложить греческие острова.

В общем как ни крути, а война на два фронта всё равно вырисовывается. Ибо единственный шанс для Германии если не победить, то хотя бы затянуть войну

Чтобы затянуть войну, Германия не должна сама этот фронт открывать.

Я понимаю Ваш замысел. Проблема в том, что врядли его поймут и оценят немцы. Потому как им совершенно не хочется вести войну так, чтобы взаимоистощиться в борьбе с Западом и в итоге лечь под СССР. Объективно Германии нужна война именно с СССР.

Если бы после нападения на Польшу Франция и Англия войну Германии не объявляли, то шанс вынести СССР безусловно был.