"Непобедимый" попадает на Землю.

[чукча]

Вот только это "то есть" - сугубо Ваше, у Лема его - ни в одном глазу, ни в одной книжке.

...

Тот же "Непобедимый" - вполне рядовой корабль преогромнейшего космофлота человечества (в экипаже нет не то что ни единого негуманоида - не единого нечеловека).

Именно про это вам и говорят - во вселенной Лема есть человечество - и есть другие цивилизации, с котороми контакт невозможен. Если человечество пропало, то контактировать отдельным оставшимся человекам не с кем.

Итак - в созвездии Лиры - база людей. База рядовая и задрипаная, пограничный форпост в глухом захолустье, где и врагов-то толком нет. Потому как располагает максимум крейсером второго класса. А где-то кипит настоящая жизнь, просторы бороздят керйсера первого класса, линкоры и прочие всякие там Разрушители. То есть баз людей по Галактике - как грязи...

Как вы сами сказали, данная интерпретация

сугубо Ваше, у Лема его - ни в одном глазу, ни в одной книжке.

Ни откуда не следует ни задрипанность базы, ни огромность космофлота, ни наличие врагов и Разрушителей. Напротив, полеты у Лема оставляют впечатление штучности и уникальности (скажем в Фиаско аннигилировали спутник Сатурна для единственного полета, торговых кораблей нет, перевозок нет, только исследовательские миссии)

С другой стороны, например сейчас у человечества 1 АМС 1ого класса (у Сатурна) и штук 7 второго (у Меркурия, на траектории к Плутону, пара в астероидах, Вояджеры).

[Звёзды Светят]

они провалились в прошлое - то ли собственное, то ли очень похожее на их собственное, где человечество ПОКА ЕЩЁ ютится на одной-единственной планетке.

Именно так.

Причём среди них вроде как нет профессионального историка, и трудновато им будет определить, куда они Попали - в своё древнее прошлое или в паралельный мир...

Вот если они действительно из Варианта с австровенгерской ГИ - тогда у них сразу возникает конкретная Цель...

Так ниоткуда не следует, что именно эти дикари - и есть то самое человечество.

Ещё как следует!

Они будут искать настоящую цивилизацию - как попавшие на о. Пасхи искали бы (и нашли) хоть Азию, хоть обе Америки... да хотя бы Таити с Новой Зеландией...

Тогда придётся лететь к неземлянам, если таковые есть.

Но что там делать?!...

К своим хоцца... а свои - вот они, дикари...

[sergey289121]

Коллега чукча тогда какой по вашему корабль Земли во ВСЕХ вселенных самый сильный? ЕМНИП там в тексте было что они могут вызвать флот и уничтожить планету.

[чукча]

Любой минимально соответсвующий физике звездолет может уничтожить планету, флот для этого не нужен (нужная для межзвездного перелета за десятки/сотни лет энергия гораздо выше, чем нужная для уничтожения планеты).

Изменено 2 Jul 2011 пользователем чукча

[Владимирович]

Коллега, а зачем вы его чешете?

так ведь не для себя, а для людей, все, лучшее, так сказать, людям !

[чукча]

А зачем людям ваше чесание? Обычно если чешется, то приличным считается чесать его не на людях, а в укромном месте.

[Серая Зона]

(нужная для межзвездного перелета за десятки/сотни лет энергия гораздо выше, чем нужная для уничтожения планеты).

Уничтожения планетарной биосферы, всё же. И то не всегда.

Для уничтожения планеты, как физического тела - маловато будет. Зависит от массы звездолёта, конечно.

Если Непобедимый со своей восемнадцатикилотонной массой покоя долбанётся в планету на скорости в две трети световой, то выдаст чуть более ста тератонн. Это практически в точности равняется тротиловому эквиваленту астероида, оставившего кратер Чиксулуб, "Убийцы динозавров". А он даже стерилизовать планету не смог.

[чукча]

Да, конечно. Для полного уничтожения планеты нужно равное ее по массе количество антиматерии, а в данном случае речь идет о биосфере (или некросфере в этом случае). Сотни же терратонн в руках целеустремленного человека скорее всего хватит для стерилизации планеты, метеорит эту энергию потратил без огонька и выдумки.

[Серая Зона]

Для полного уничтожения планеты нужно равное ее по массе количество антиматерии

Я имел в виду - расколоть на части так, чтобы обратно уже не собралась. Чуть поменьше надо, чем планета из антиматерии, но тоже нехило.

Сотни же терратонн в руках целеустремленного человека скорее всего хватит для стерилизации планеты, метеорит эту энергию потратил без огонька и выдумки.

Это да, полностью согласен.

[Тень Дуба]

Именно про это вам и говорят - во вселенной Лема есть человечество - и есть другие цивилизации, с котороми контакт невозможен

А не надо мне "говорить" - я не глухой, а повторение тезиса - не доказательство. Вы обоснуйте.

Впрочем, формально Вы заведомо проиграли, так как у Лема полно негуманоидных цивилизаций, контакт с которыми однако вовсю идёт.

Однако мне неинтересно заниматься подлавливанием вас на схоластике, софистике и прочих формальных ошибках. Давайте как-нибудь определимся со значением слов - тогда авось выйдет что-то большее, чем окологоворение.

1) Что такое "галактика Лема"? Вот коллега ЗС одни книги произвольно отводит, другие столь же произвольно пришивает к миру "Непобедимого". Смысл в этом есть. потому как Лем никому нигде не обещал описывать один и только один мир с общими законами. И ниоткуда не следует, что Пиркс, Горпах, Тихий и герои "Магелланова облака" летают в одной и той же Галактике. Боюсь, что как бы не в 5-6 разных .

То есть для начала мы имеем мир "Непобедимого", а пристегивание сюда любой другой книги надо обосновывать. Или уж брать ВСЕ, без произвола.

2) Что такое тут у вас "человечество"? В половине фантастических миров Галактика набита потомками землян, давно забывших про Землю, разделенных на массу планет, включая всякие одичавшие миры. Биологически они более-менее люди, хомосапиесы. Но "человечества" там нет. Откуда "Непобедимый" знает, что он не в таком мире?

3) Ну и стандартная логическая ошибка. Из того, что есть человечество и есть другие, с которыми контакт невозможен (ДККН) - никак не следует что не дано третьего, пятого и десятого. Могут быть гуманоиды помимо людей, с которыми полный контакт (или никакого), могут быть негуманоиды, с которыми полный контакт...

Вообще, попытаться очертить "Вселенную Лема" - любопытно, спасибо за идею. Надо полистать исходники.

Если человечество пропало,

"Если."©Лаконцы

Человечество по условию не пропадало. Пропал (попал) один корабль. Куда - он не знает.

(Мы вообще как - по условиям темы работаем или подкручиваем правила на ходу?).

Ещё как следует!

Мощный аргумент. :)

[sergey289121]

"Непобедтмый" проваливается в соседнюю тему с перенесшейся станцией Вавилон 5 и начинается слияние миров.

[Doctor Haider]

О какой "Вселенной Лема" может идти речь? Все романы абсолютно независимы, преемственность наблюдается лишь внутри циклов повестей и рассказов. А "Непобедимый" вообще стоит в творчестве Лема особняком - это единственный у него образчик боевой фантастики со всеми атрибутами но действительно с двойным дном - роман показывает бесполезность и вредность силового подхода к решению деликатных проблем, весь боевой антураж вводился, чтобы показать его полную бесполезность и оттенить последнюю главу, последний абзац и последнюю фразу романа. Он ведь написан в разгар холодной войны и направлен на ее критику - вспомните с каким азартом ученые из состава экипажа обсуждали варианты новых средств массового уничтожения "некросферы", что в общем-то было лишено всякого практического смысла. Сравните это с Эдемом где главные герои (тоже, кстати ученые), обладающие атомным оружием рассматривают возможность его применения лишь сугубо lzk самозащиты в качестве последней меры. Эти люди сделаны совершенно из другого теста.

"Эдем", кстати показывает безусловную вредность какого-бы то ни было прогрессорства. Кстати этот роман доказывает гениальность Лема и его состоятельность как футуролога еще и тем, что в конце 50-х, в разгар космической и атомной романтики он сумел дать пример цивилизации, которая пошла по иному пути развития - биология, химия, нанотехнологии, а в космос так и не вышла..

Изменено 4 Jul 2011 пользователем Doctor Haider

[Тень Дуба]

О какой "Вселенной Лема" может идти речь? Все романы абсолютно независимы, преемственность наблюдается лишь внутри циклов повестей и рассказов.

+1

А "Непобедимый" вообще стоит в творчестве Лема особняком ... Он ведь написан в разгар холодной войны....

+1

Забыл проговорить очевидное, казалось бы, обстоятельство. Наличие у человечества мира "Непобедимого" (МН) массового ВОЕННОГО космофлота, в котором крейсера строятся серийно, однозначно подразумевает наличие достойного противника, как минимум сравнимого с человечеством по уровню развития и возможностям. Причём с этим противником - именно что холодная война или холодный мир - никто в книге не вспоминает о реальных боевых действиях, и нападение _известного_ врага как причина гибели "Кондора" даже не рассматривается. То есть гуманоидна другая сторона (стороны?) галактической Большой игры или нет - но она договороспособна. С ней есть контакт - достаточный чтобы как-то разделить границы и/или хотя бы не начинать любую встречу с обмена выстрелами.

[Звёзды Светят]

"Непобедимого" невозможно вписать в одну Вселенную с Ийоном Тихим. Или с "Возвращением со звёзд".

Почти невозможно, но в принципе можно в один мир с пилотом Пирксом, как далёкое его будущее.

С "Кибериадой" - только если мир "Непобедимого" очень-очень далёкое прошлое мира "Кибериады".

С миром "Соляриса" и/или "Эдема" - если мир "Непобедимого" не очень далёкое, но прошлое этих миров...

Так что лучше мир "Непобедимого" рассматривать отдельно от остальных...

[Doctor Haider]

С миром "Соляриса" и/или "Эдема" - если мир "Непобедимого" не очень далёкое, но прошлое этих миров...

<{POST_SNAPBACK}>

Лично мне технический уровень звездолета землян из "Эдема" показался более примитивным, чем в "Непобедимым". Так что скорее наоборот - "Эдем" прошлое.

[Серая Зона]

Коллеги, я не говорил, что во вселенной Непобедимого есть именно Солярис или именно Эдем.

Я имел в виду, что во всех серьёзных произведениях Лема Вселенная подчиняется примерно одинаковым закономерностям. Соответствующим представлениям о Вселенной самого Лема. И один из этих законов - Вселенная к людям весьма негостеприимна. Шансы найти в ней что-то знакомое и понятное, тем более КОМФОРТНОЕ - близятся к нулю.

[sanitareugen]

Ну, во-первых, пан Лем поляк. Стало быть, звездолёт польский. Во вторых, книга 1964, стало быть, Польша социалистическая. И, как и крейсер Niezwyci??ony, она в совём мире "второго класса".

Поэтому первое, чем они займутся, это выводить Польшу в лидеры сперва "мира социализма", потом и всего мира. Сначала объявляют себя флагманом космического флота Варшавского договора, для демонстрации возможностей выбивают все американские военные спутники (и объясняют, что вторым этапом демонстрации будут советские...), на основании демонстрации требуют, чтобы главным родом войск ВД были бы космические войска, а ими командовал бы поляк. Реальному польскому руководству учиняют чистку, советскому предъявляют образцы техники и поясняют - либо мы с младшими руссккими братьями поделимся, либо их отшлёпаем... Руководство СССР оказывается достаточно прагматично и соглашается. Польша требует себе исконных колоний (Мадагаскар и Австралия, там основной космодром "Непобедимого"), а также территорий в США (Нью-Йорк и где там ещё много поляков?) и в СССР ("исправление границы" и немного Сибири). Поскольку поляки воспитаны были в католическом духе - то Ватикан присоединяют к Польше и Папой избирается (сюрприз! сюрприз!) поляк. Новоизбранный Папа благословляет мир с орбиты.

Всемирная польская империя. Строй - умеренный социализм (тяжёлая промышленность, прежде всего космическая, государственная, с дозволением частной собственности в области сельского хозйства, обслуживания и местной промышленности). Попытка Китая успеть переделить мир, пока Новая Ржечь Посполита ещё и установилась. Советско-китайская война с вмешательством США. Польша, как лесник. Окончательное торжество Империи. Вселенная говорит по польски.

Сам пан Станислав получает ранг Космополита Вселенной и Прилегающих Мест (ранг, равный митрополиту во второй госрелигии Империи, поклонении Космосу, она сосуществует с католицизмом, как буддизм с синтоизмом в Японии) и Верховного Пророка. Идеологический отдел ЦК КПСС конспектирует латынь и фантастику. Отдел разделён на два - по делам Ближнего и Дальнего Космоса, шефы - Аркадий и Борис, женотдел поручен Ивану, остальные должности у фантастов поменьше. Фантасты США разделились на коллаборационистов во главе с Айзеком и патриотов-подпольщиков во главе с Робертом. Англия, возглавляемая Артуром, выжидает.

[Archer]

Руководство СССР оказывается достаточно прагматично и соглашается

Эк все просто! А если не соглашается, а раскатывает Польшу в блин? Благо она тут, под боком. :rolleyes:

[sanitareugen]

Дело в том, что поляки на переговоры приезжают на излучателе антиматерии, а почётный караул выставляют из роботов...

[asdetr]

Наличие у человечества мира "Непобедимого" (МН) массового ВОЕННОГО космофлота, в котором крейсера строятся серийно, однозначно подразумевает наличие достойного противника, как минимум сравнимого с человечеством по уровню развития и возможностям.

Дико извиняюсь, а военный космофлот в том мире таки присутствует? ЕМНИП, в классическом смысле - т.е., предназначенного в первую очередь для борьбы с разумным проивником, как раз нет...

[Тень Дуба]

>Ну, во-первых, пан Лем поляк. Стало быть, звездолёт польский.

И назовите в экипаже хоть одну явно польскую фамилию.

(Эдак у Вас и ведьмак поляком станет ...)

Вообще-то у Лема - по крайней мере в "серьёзных" вещах все фамилии нарочито сглаженные от нацособенностей, "энглизованные". В своё время Тарковского активно ругали за то, что он (возможно, некритически вслед за переводчиком) перекрестил абстрактного Гибариана в явного армянина Гибаряна - и взял актера с соответствующей внешностью.

>Дико извиняюсь, а военный космофлот в том мире таки присутствует?

Ещё более дико выпучив глаза: а крейсер второго ранга "Непобедимый"(и его систершип "Кондор") - он кто? Мирный советский трактор™???? Банановоз?

>ЕМНИП, в классическом смысле - т.е., предназначенного в первую очередь для борьбы с разумным проивником, как раз нет...

Крайне интересный вывод. Ещё интереснее узнать - из чего он следует?

И с кем/чем же тогда он предназначен бороться? С силами природы? Дак они явно от этого отказываются: не наше, мол, дело - высекать море, утопившее корабль.

Что это за неразумный противник такой жуткой силы, что по нему нужно наносить удары, способные испарить небольшое море?

Какие-то космические монстры?

О! Охота на курдлей! Видимо, прмышленая заготовка - спортивную охоту Лем описывает иначе...

Изменено 5 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[asdetr]

Ещё более дико выпучив глаза: а крейсер второго ранга "Непобедимый"(и его систершип "Кондор") - он кто? Мирный советский трактор™???? Банановоз?

"Многоцелевой универсальный дальний разведчик" (тм). В пользу "военного" происхождения только классификация корабля - "крейсер" - и приписка его к некой базе флота (опять же нигде не сказано, что военного).

Ещё интереснее узнать - из чего он следует?

Во-1х, состав экспедиции - преимущественно ученые, "кадровых военных" - йок. Во-2х, поведение экипажа - они, как Вы и отметили, явно не предполагают наличия разумного противника (на котором, по идее и обязаны специализироваться) - один факт посадки "Непобедимого" чего стоит!

И с кем/чем же тогда он предназначен бороться? С силами природы? Дак они явно от этого отказываются: не наше, мол, дело - высекать море, утопившее корабль.

Ну, положим, бороться - вовсе не отказываются (и именно что борются, обеспечивая выполнение основной задачи - расследования потери предыдущей экспедиции). Они отказались наносить удар возмездия - таки действительно не имеющий никакой рациональной цели.

Что это за неразумный противник такой жуткой силы, что по нему нужно наносить удары, способные испарить небольшое море?

У других, не менее классических писателей, "противометеоритные пушки" и "бомбозонды" вроде как предполагалось применять именно по такому "противнику". ;)

[Тень Дуба]

>"Многоцелевой универсальный дальний разведчик" (тм).

То есть мирный трактор. Извините - это игра в слова. Как у Геометров Лукьяненко: мы мирный корабль, у нас нет оружия. Ну да - там тоже был разведчик. О-очень дальний...

Вооруженный до зубов дальний разведчик - это военный корабль. Если хотите - военный разведчик.

>Во-1х, состав экспедиции - преимущественно ученые,

Преимущественное - это 4 человека, кроме медиков?

Притом, что экспедиция летит разбираться с таинственным исчезновением корабля? Включение нескольких экспертов в состав экипажа - обычная практика в таких случаях и сейчас.

>"кадровых военных" - йок.

А это откуда видно? Горпах и Роган - что, торговые морячки, зафрахтованные отвезти учёных на Регис? Они выполняют приказ. И постоянно говорится об их многолетней "службе" в космофлоте. Не просто "налетал" столько-то лет, как сказал бы гражданский - а именно служба...

>Во-2х, поведение экипажа - они, как Вы и отметили, явно не предполагают наличия разумного противника (на котором, по идее и обязаны специализироваться) - один факт посадки "Непобедимого" чего стоит!

Они ЗНАЮТ об отсутствии противника. Планета исследована ещё до "Кондора". И тем не менее гонят процедуру 3-го уровня, явно рассчитанную на такого противника + в разговоре с Горпахом Роган как раз и занят тем, что строит предположения о разумном противнике (подводная цивилизация).

Так что Вы мне приписали свои мысли, а мне чужого не надо: я писал, что они не предполагают там ИЗВЕСТНОГО разумного противника (вторую сторону в галактической Холодной войне). Неизвестно же разумного вполне себе предполагают - сперва, пока не убедились, что это не так. Кстати, они и о разумности Тучи достаточно долго спорят - так что предполагают, вполне.

>У других, не менее классических писателей, "противометеоритные пушки" и "бомбозонды" вроде как предполагалось применять именно по такому "противнику".

Вопрос на засыпку: на планете? (Про всякие там спаренные лазеры и прочий антимат на каждом самолёте и тягаче, и ручное оружие у всего экипажа - уж не будем).

А вообще-то применялись когда-нибудь

<пмп> как средство обороны? Пожалуй, да. Во-первых, был

случай, не помню где, грузовой автомат потерял управление и

стал валиться прямо на лагерь, - пришлось его сжечь. А

потом, помнится, разбирали такой инцидент: на какой-то

биологически активной планете корабль-разведчик подвергся

"направленному непреодолимому воздействию биосферы"... То

есть подвергся он или нет - до сих пор неизвестно, но

капитан решил, что подвергся, и ударил из носовой пушки.

выжег он вокруг себя все, до самого горизонта, так что

потом при расследовании эксперты только руками разводили.

капитана, помнится, от полетов отстранили надолго... Да что

и говорить, страшное средство - <пмп>. Последнее средство.

[sergey289121]

ИМХО вполне естественно воорружать разведчик - мало ли что.

[чукча]

И у России, и у Америки космическими полетами занимаются военнизированные структуры, и большинство космонавтов имеют звания. И в любом случае все подчиняются приказам, демократии там особой нет. Космические исследования в силу своей специфики очень к военнизированным структурам располагают. Да и у любые геологоразведчики в джунгли или тайгу ружья с собой берут.

Имхо, найти у Лема "галактическую Холодную войну" и "кипящую в галактике жизнь" без наркотиков сложно. Мало у каких авторов настолько ярко переданна пустота и чуждость космоса и ничтожность надежд на какой-либо контакт, мирный или враждебный.

Изменено 5 Jul 2011 пользователем чукча