"Непобедимый" попадает на Землю.

[Серая Зона]

Имхо, дихотомия "исследовательский/боевой корабль" определяется всё же не количеством пушек, а менталитетом экипажа в первую очередь.

И в этом плане Непобедимый - таки да, военный корабль. Начиная хотя бы с того, что научное судно "Непобедимым" просто не назовут. Хотя и непонятно, с кем они там воевать собирались.

Вот "Гермес" из "Фиаско" - несмотря на свою способность (и большое желание) устраивать планетарные экстерминатусы - типовый научный корабль.

Изменено 6 Jul 2011 пользователем Серая Зона

[sanitareugen]

А "Витязем" научное судно назвать могут?

[Тень Дуба]

>Имхо, найти у Лема "галактическую Холодную войну" и "кипящую в галактике жизнь" без наркотиков сложно

Брань - не аргумент, а признак слива.

>А "Витязем" научное судно назвать могут?

А разницу между "Витязем" и "Непобедимым" (включая грамматические формы) Вы в самом деле не видите или подтролливаете помаленьку?

Ну и - до 20 века роль научных судов однозначно играли суда военные (военные вообще - универсальная затычка по любым госнужддам). От того, что Кук и Крузенштерн с Лазаревым среди прочего и в экспедиции хаживали, он штатскими не становились.

>ИМХО вполне естественно воорружать разведчик - мало ли что.

Ещё естественнее посылать на разведку военных.

Если же хотите таки провести грань между мирным танком и вооруженным трактором - она в КОЛИЧЕСТВЕ вооружений. Вооруженный разведчик - это пара пушечек, в основном для охоты на китов, на мирном судне. "Непобедимый" же набит оружием (сверхтяжелым оружием) под завязку, там кроме оружия ничего толком-то и нет (груз вообще не упомянут).

Кстати, для какой такой НЕВОЕННОЙ (то есть народнохозяйственной) цели человечество СЕРИЙНО строит так вот вооруженные разведчики?

==================

Пардон, коллеги, за небольшой розыгрыш. Всё что выше - написано чисто для удовольствия от процесса дискуссии.

На самом же дели говорить не о чем: мы тут развлекаемся, умножая сущности явно сверх необходимого. Лем чётко и однозначно называет корабль военным судном: слово "крейсер" иного значения не имеет (и коллега Чукча сам же это сразу отметил, и коллега Санитар - следом). Всё остальное - это уже развлекалово из серии "Лем был не прав, на самом деле всё было иначе". Надцатая стадия... хммм... не толкинизма, а как? Лемизм звучит плохо... Соляризма? Панстаниславизма?

>Крейсер, морск., военное судно, могущее пробыть долгое время на море и обладающее большим ходом, чем броненосцы. По величине и вооружению делятся в различных государствах на 2—4 класса.

©Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Петербург: издательское общество «Ф.А. Брокгауз - И.А. Ефрон», 1890-1907, в современной орфографии

>Крейсер (голл. kruiser, от kruisen — плавать морем, крейсировать), боевой надводный корабль, предназначенный для борьбы с...

©БСЭ

>Большой толковый словарь

КРЕЙСЕР, -а; мн. крейсеры и крейсера; м. [голл. kruiser]

Быстроходный боевой корабль с сильным артиллерийским, торпедным, минным, ракетным вооружением. Линейный к. Лёгкие крейсеры. Ракетные крейсеры. < Крейсерский, -ая, -ое. К-ая эскадра. К-ая скорость

(нормальная скорость корабля или самолёта в отличие от максимальной).

©Большой толковый словарь русского языка.

Гл. ред. С. А. Кузнецов.

Публикуется в авторской редакции 2009 года.

Других, невоенных, значений слова "крейсер" в ОЛРЯ (общелитературном русском языке) не было во времена БСЭ, нет сейчас (во времена Брокгауза и Евфр. тоже не было).

Другого (АЛЬТ ) русского языка у меня для для нас, коллеги, нЭт. :)

[sergey289121]

НЕ Лемизм а Леминизм. :grin:

[asdetr]

То есть мирный трактор. Извините - это игра в слова. Как у Геометров Лукьяненко: мы мирный корабль, у нас нет оружия. Ну да - там тоже был разведчик. О-очень дальний...

Вооруженный до зубов дальний разведчик - это военный корабль. Если хотите - военный разведчик.

Видите ли, изначальное предположение о "галактической холодной войне" доказывалось существованием специализированной структуры, за осуществление этой войны отвечающей. И если "Непобедимый" в таковой структуре не числится (подозреваю - за ее отсутствием ), наличие бортового вооружения ни в коем случае не указывает на наличие "вооруженного противника".

"Вооруженный до зубов" корабль может относиться к "полиции", "спасателям", "географам" (как отметил коллега, иная научная экспедиция может быть вооружена сильнее местной армии) - все эти варианты не подразумевают

Геометры Лукьяненко - отличная аналогия. Тот "мирный трактор" был способен переехать не один танк, однако воевать Геометры ни с кем не собирались. И о существовании братьев по разуму - ни сном, ни духом.

Преимущественное - это 4 человека, кроме медиков?

Притом, что экспедиция летит разбираться с таинственным исчезновением корабля? Включение нескольких экспертов в состав экипажа - обычная практика в таких случаях и сейчас.

Честно говоря, текст несколько подзабыл, надо перечитать. Возможно, это было наведенное ощущение.

А это откуда видно? Горпах и Роган - что, торговые морячки, зафрахтованные отвезти учёных на Регис? Они выполняют приказ. И постоянно говорится об их многолетней "службе" в космофлоте. Не просто "налетал" столько-то лет, как сказал бы гражданский - а именно служба...

Сотрудники "МЧС" и "МВД" тоже "служат" и "выполняют приказ". По поведению Горпах и Роган больше похожи на первых.

Они ЗНАЮТ об отсутствии противника. Планета исследована ещё до "Кондора". И тем не менее гонят процедуру 3-го уровня, явно рассчитанную на такого противника + в разговоре с Горпахом Роган как раз и занят тем, что строит предположения о разумном противнике (подводная цивилизация).

Вот и я о чем. Военный не станет "строить предположения" - это ему профессионально противопоказано. Вариант агрессии вероятного противника рассматривается в первую и единственную очередь.

Видите ли, на планете бесследно исчез систершип "Непобедимого", не успев даже подать сигнал бедствия. Причем вариант "неизбежной на море случайности" ("естественной катастрофы") всерьез не рассматривается. "Военный" обязан предположить "проявление злой воли противника" - профессия у него такая. И если этот противник способен прихлопнуть как муху крейсер второго ранга, пресловутая "процедура 3го уровня" не поможет никак. Однако, экипаж сажает корабль, любезно приглашая "противника" увеличить счет.

А вот если "противника" нет и не будет (за его отсутствием) и самую большую опасность представляют местные хищники/дикари/прибрежные рифы - тогда поведение вполне понятно. Но откуда тогда армия?

Так что Вы мне приписали свои мысли, а мне чужого не надо: я писал, что они не предполагают там ИЗВЕСТНОГО разумного противника (вторую сторону в галактической Холодной войне). Неизвестно же разумного вполне себе предполагают - сперва, пока не убедились, что это не так. Кстати, они и о разумности Тучи достаточно долго спорят - так что предполагают, вполне.

Именно. Хотя, повторюсь, у военных профессия такая - предполагать "вторую сторону". А не гипотезы про "гигантского кракена" обсуждать.

Вопрос на засыпку: на планете? (Про всякие там спаренные лазеры и прочий антимат на каждом самолёте и тягаче, и ручное оружие у всего экипажа - уж не будем).

Вот, кстати, было ли на "Непобедимом" какое "устройство" для применения по "однокласснику" - вопрос, оставленный без ответа.

[Тень Дуба]

>"Вооруженный до зубов" корабль может относиться к "полиции", "спасателям", "географам" (как отметил коллега, иная научная экспедиция может быть вооружена сильнее местной армии)

Два последних варианта уже разобраны и отпали выше: они возможны только и исключительно когда в качестве спасателей или географов используют военных (Кук, Лазарев). То есть военные - есть, ч.т.д.

Полиция же легко отличается от армии по вооружению, разница между армейским оружием (для уничтожения чужих) и полицейским (для по-возможности неповреждающего вразумления своих) хорошо известна, в вооружение "Непобедимого" ничего даже отдаленно похожего на полицейское по функциям не просматривается.

Ну, либо вы путаете полицию и жандармов (внутренние войска) - спецвойска для для подавления серьёзных мятежей. Ну так тем самым в галактике есть серьёзные мятежники или серьёзная вероятность их появления - что и т.д. - это всё тот же противник, только в профиль (см. например, "Звёздные войны" Лукаса и К ).

>И если "Непобедимый" в таковой структуре не числится (подозреваю - за ее отсутствием wink.gif),

Так я уже который раз тут прошу назвать - где же он тогда числится??? В какой такой структуре, требующей серийного строительства военных кораблей? И чем она отличается от армии, кроме этикетки (как японские "Силы самообороны", видимо ).

Ну не катит "Непобедимый" на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО спасателя. Слишком мало врачей на борту, слишком много антимата.

>Геометры Лукьяненко - отличная аналогия. Тот "мирный трактор" был способен переехать не один танк, однако воевать Геометры ни с кем не собирались. И о существовании братьев по разуму - ни сном, ни духом. wink.gif

Простите, а Вы Лукьяненко не забыли? Нет, "воевать" они не собирались - они собирались "бороться за мир, так что камня на камне не останется." И без особых моральных мук применяли оружие по встречным инопланетчикам. То есть опять - переклейка этикеток.

Ну а братьев по разуму у них столько, что две расы они даже с собой прихватили ("гибкие братья", кажется? Или "скользкие" ) - а сами и вовсе БЕЖАЛИ от превосходящего противника во всей солнечной системой.

Так что или я не понимаю вашу логику, или эта аналогия - как раз в мою пользу.

Геометры имели мощный военный флот. Только стеснялись его этим словом называть (ну да - шпион/разведчик, милитарист/миротворец, война/принуждение к миру...).

Но нам-то зачем стесняться?

>Вот и я о чем. Военный не станет "строить предположения" - это ему профессионально противопоказано.

Это сказка штатских. (А я - увы - советский ещё офицер...). Военные обязаны строить предположения (АИ вообще-то выросла из военно-штабных игра) - просто строят они их несколько по-своему. И как раз Роган строит именно то, чего вы хотите: всячески пытается измыслить противника. Вот только факты мешают...

>"Военный" обязан предположить "проявление злой воли противника" - профессия у него такая. И если этот противник способен прихлопнуть как муху крейсер второго ранга, пресловутая "процедура 3го уровня" не поможет никак.

Это Ваш домысел, причем безосновательный. "Кондор" НЕ использовал 3-й уровень (судя по контексту - это высший возможный). Следовательно, 3-й уровень может помочь. И какова альтернатива, простите? Не лететь вообще? Так приказ. И Горпах прямо говорит, что действует по Уставу.

>Однако, экипаж сажает корабль, любезно приглашая "противника" увеличить счет.

Да, есть риск, что там супервраг. Ну так потому военных и послали: разведка боем - это такое дело: подставляться.

И ниоткуда не следует. что, скажем, на орбите безопаснее, чем при посадке. Скорее наоборот...

(Это вообще, имхо, больше определяется особенностями корабля и вообще - физики/техники того мира. Больно легко по нашим понятиям такие корабли садятся на планеты. Ни шаттлов, ничего не требуется... И фотонный привод там работает, и субсвет тормозится всего за 300 часов...)

Но основной их план (и надежда) - что "Кондор" проявил беспечность. Соответственно, враг не столько силен, сколько коварен (классическая военная точка зрения, не правда ли?). Ну вот они бдят - и 3-я процедура в это дело в самый раз. Какой военный не верит, что ежели всё делать строго по Уставу, то победа обеспечена?

А будь там суперсильный враг - он не стал бы нападать изподтишка. Он бы просто и открыто вышел к "Кондору" и съел его...

>Причем вариант "неизбежной на море случайности" ("естественной катастрофы") всерьез не рассматривается.

Ну так было же сообщение об успешной посадке.... И система спокойная, старая, без нейтронных звёзд и жутких катаклизмов...

>А вот если "противника" нет и не будет (за его отсутствием) и самую большую опасность представляют местные хищники/дикари/прибрежные рифы - тогда поведение вполне понятно. Но откуда тогда армия?

Не понял вопроса. Армия - с Базы.

"Непобедимый" ведь не построен специально для экспедиции на Регис. Поэтому характеристики и планеты, и происшествия с "Кондором" вообще не имеют прямого отношения к тому. армия там или что. У нас вот при любой катастрофе кого в первую очередь посылают искать пропавшие корабли и самолёты? Да военных... Они всегда под рукой. Но созданы они НЕ для этого. Как монтировка создана не для того, для чего за неё хватается водила при разборках на дороге.

Существование армии (военного флота) в том мире - авторская вводная, данность. Условие задачи.

В общем-то понятно, зачем нужная: попади туда чисто научный корабль или вообще грузовик - не было бы сюжета, не было бы задачи. Исчезновение невооруженной (или формально вооруженной) экспедиции никого бы особо не удивило, расследовать тоже не послали бы аж целый крейсер - пропало бы ещё пару кораблей - и всё это бы растянулось на сотню лет, пока дошло бы до силового противостояния с Тучей. То есть сюжет бы безнадежно (и ненужно) затянулся.

Потому - для ускорения сюжета, проматывания ненужного вступления - туда совершенно немотивировано (в чем прямо признается автор словами главных героев) посылается крейсер "Кондор".

Или в оптимальном - но безнадежно скучном художественно - случае невооруженные ученые не спровоцировали бы Тучу, осторожненько и долго исследовали бы, поняли что к чему - ну и повесили бы орбитальный знак "Осторожно, Туча".

Практически как в Солярисе... кстати, чем Туча не второй Солярис? Тот тоже очень долго считали неразумным... да до конца все и не считают...

>Хотя, повторюсь, у военных профессия такая - предполагать "вторую сторону". А не гипотезы про "гигантского кракена" обсуждать. wink.gif

Именно. И поэтому военный Роган предполагает врагов в скафандрах с водой - а "кракена" осуждают (причем далеко не сразу и не все) - прикомандированные к военным штатные учёные.

Ну и что важно - сюжет-то не стоит на месте, развивается. И вполне логично: "врагов" предполагают в начале, а "кракена" - в конце. Под давлением фактов...

>Вот, кстати, было ли на "Непобедимом" какое "устройство" для применения по "однокласснику" - вопрос, оставленный без ответа.

Ну, к сюжету этот вопрос отношения не имеет - не было повода ответить. Как обычно отвечает БНС - авторов это совершенно не интересовало, может вообразить всё, что не противоречит тексту. Типа "и так могло быть".

Но эпизод с уничтожением (мгновенным - хотя то неслабо так защищен) вышедшего из повиновения "циклопа" как бы намекает. (Там, собственно, никакой конкретики: можно прикинуть только энергию удара и дистанцию, а чем именно он нанесен - нет. Кстати, удар - загоризонтный. Любопытное оружие...).

[sanitareugen]

Справка.

Корабль "Витязь" был построен в 1939 году в Германии, как грузопассажирский и носил название "Марс". В 1949, переданный по репарациям СССР был передан Институту океанологии им. П. П. Ширшова АН СССР и плавал, как научное судно, вплоть до 1979 года.

«Витязь» совершил под вымпелом Академии наук 65 рейсов в Тихом, Индийском и Атлантическом океанах, пройдя в общей сложности 800 тысяч морских миль и выполнив 7943 научных стоянок. Самый большой научный вклад судно сделало в области биологических исследований океанских глубин, в частности, открыто 1176 новых видов животных и растений.

Были открыты и исследованы, в частности:

Возвышенность Шатского, возвышенность Обручева, возвышенность Академии наук, возвышенность Института океанологии;

Восточно-Индийский хребет, хребет Ланка, хребет «Витязя», хребет Ширшова, хребет Богорова, хребет Шокальского;

Впадина Дерюгина, впадина Тинро;

Курило-Камчатский жёлоб.

[asdetr]

Два последних варианта уже разобраны и отпали выше: они возможны только и исключительно когда в качестве спасателей или географов используют военных (Кук, Лазарев). То есть военные - есть, ч.т.д.

??? Извините, но это циклический аргумент. На земле (при уже существующей армии) посылают военных, следовательно, посланные специалисты являются военными, что доказывает существование армии.

Полиция же легко отличается от армии по вооружению, разница между армейским оружием (для уничтожения чужих) и полицейским (для по-возможности неповреждающего вразумления своих) хорошо известна, в вооружение "Непобедимого" ничего даже отдаленно похожего на полицейское по функциям не просматривается.

Строго говоря, наступательного вооружения на "Непобедимом" не что бы совсем нет, но известно о нем чуть меньше, чем ничего - единственный раз применено по "циклопу". Весь остальной "антимат" - это "груз". Т.е., в качестве "противопиратского"/"противобраконьерского" корабля корабль когнитивного дисонанса не вызывает.

Так я уже который раз тут прошу назвать - где же он тогда числится??? В какой такой структуре, требующей серийного строительства военных кораблей? И чем она отличается от армии, кроме этикетки (как японские "Силы самообороны", видимо ).

ГСП, "Следопыты". (Я, повторюсь, (пока?) не считаю специализированное военное происхождение корабля доказанным). Занимается близким, детальным исследованием найденного.

Ну не катит "Непобедимый" на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО спасателя. Слишком мало врачей на борту, слишком много антимата.

С учетом характерных сроков межзвездных путешествий, из врачей нужны разве что патологоанатомы. Свой вариант функциональной классификации я уже привел - "многоцелевой универсальный дальний разведчик".

Это сказка штатских. (А я - увы - советский ещё офицер...). Военные обязаны строить предположения (АИ вообще-то выросла из военно-штабных игра) - просто строят они их несколько по-своему. И как раз Роган строит именно то, чего вы хотите: всячески пытается измыслить противника. Вот только факты мешают...

??? Военные обязаны строить предположение в рамках известных "правил игры" - именно "строят их по-своему". Т.е., "измышлять противника" начинают лишь после того как твердо уверятся, что это не русские/американцы/зеленые центавриане.

Это Ваш домысел, причем безосновательный. "Кондор" НЕ использовал 3-й уровень (судя по контексту - это высший возможный). Следовательно, 3-й уровень может помочь. И какова альтернатива, простите? Не лететь вообще? Так приказ. И Горпах прямо говорит, что действует по Уставу.

Правильно, это домысел. И не использование 3го уровня "Кондором" - тоже домысел (что Горпах тоже говорит прямо). Но мой "домысел" следует из Вашего - о существовании "крейсеров 1го ранга, линкоров и прочих разрушителей" - из "военной" логики. "Линкор" (или 2-3) снесет любую защиту "крейсера 2го ранга".

Альтернатива простая - подставляться, но не всем. Чтобы кто-то успел в эфир выйти.

Но если "противника" нет и не ожидается, тогда "3й уровень" - надежная страховка от любой мыслимой угрозы. Уставы пишут разные организации - этот конкретный явно расчитан не на целеустремленного сильного противника.

А будь там суперсильный враг - он не стал бы нападать изподтишка. Он бы просто и открыто вышел к "Кондору" и съел его...

А этого не было известно - что не подошел и не съел. (Скорее всего, "на самом деле", так и случилось - Туча именно подошла и съела.) Но "подхождение и съедание" считалось невозможным - нет способной и желающей этого силы.

Да, есть риск, что там супервраг. Ну так потому военных и послали: разведка боем - это такое дело: подставляться.

И ниоткуда не следует. что, скажем, на орбите безопаснее, чем при посадке. Скорее наоборот...

(Это вообще, имхо, больше определяется особенностями корабля и вообще - физики/техники того мира. Больно легко по нашим понятиям такие корабли садятся на планеты. Ни шаттлов, ничего не требуется... И фотонный привод там работает, и субсвет тормозится всего за 300 часов...)

Независимо от физики/техники поразить 2 (а лучше - 3) защищенные цели много сложнее, чем одну. Особенно - так чтобы они на связь выйти не успели.

Существование армии (военного флота) в том мире - авторская вводная, данность. Условие задачи.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Этой вводной я припомнить не могу - наличия армии, предназначенной для борьбы с себе подобными (структура, именуемая космофлотом, была, да).

"Непобедимый" ведь не построен специально для экспедиции на Регис. Поэтому характеристики и планеты, и происшествия с "Кондором" вообще не имеют прямого отношения к тому. армия там или что.

"Непобедимый" явно построен специально для дальних экспедиций, где ожидаются неизвестные опасности. Ему остро не хватает специализированности.

У нас вот при любой катастрофе кого в первую очередь посылают искать пропавшие корабли и самолёты? Да военных... Они всегда под рукой. Но созданы они НЕ для этого. Как монтировка создана не для того, для чего за неё хватается водила при разборках на дороге.

Но Вы выдвинули предположение, что а) военные существуют (именно военные, а не, скажем так, военизированная - за неимением лучшего термина - организация), б) занимаются своими прямыми обязанностями. Это предположение пока(?) неочевидно.

Ну, к сюжету этот вопрос отношения не имеет - не было повода ответить. Как обычно отвечает БНС - авторов это совершенно не интересовало, может вообразить всё, что не противоречит тексту. Типа "и так могло быть".

Но эпизод с уничтожением (мгновенным - хотя то неслабо так защищен) вышедшего из повиновения "циклопа" как бы намекает. (Там, собственно, никакой конкретики: можно прикинуть только энергию удара и дистанцию, а чем именно он нанесен - нет. Кстати, удар - загоризонтный. Любопытное оружие...).

Вот именно - могло быть, а могло и - нет. И дистанция у примененного усройства - явно не "космическая". Первые сотни километров, как-то так.

[sanitareugen]

Water

Cruiser, a type of naval warship

Light cruiser, a specific type of naval cruiser

Heavy cruiser, a specific type of naval cruiser

Cruiser (charter vessel), a charter cruise vessel owned by Clyde Maritime Services

Cruiser Yacht, a sailing yacht built for long-distance sailing that allows permanent crew

Cabin Cruiser a UK term for a motorboat designed for inland waters.

Land

Cruiser bicycle

Cruiser (motorcycle)

Cruiser tank, a type of tank designed for cavalry or high-speed operations

Chrysler PT Cruiser, a small passenger car

Police cruiser, a term for certain police cars

Toyota FJ Cruiser

Toyota Land Cruiser, a sport-utility vehicle

Air

ATA Cruiser, an American light aircraft of the 1920s

Spartan Cruiser, a 1930s British six-passenger monoplane

[никто]

по поводу того что военные отсуствуют в данном цикле.

эдем же условно считается в той же вселенной?

шесть человек экипажа. научный судя по экипажу корабль. но вот на борту у него так же много вооружения. и в наличии небезызвестный циклоп. зачем такую тяжелую технику боевую технику пихать в научный корабль если нет необходимости от кого то обороняться? экипаж 6 человек, а весь корабль забит вооружением, о чем сами же ученые и признаются. о другом грузе они опять же кажется не упоминают.

[никто]

???????????????

Вы с Эдемом не путаете?

Экипаж Непобедимого по меньшей мере несколько десятков человек.

<{POST_SNAPBACK}>

я про эдем и говорю - что там тоже дико вооруженные ученые. и вообще спрашиваю на сколько считать это той же вселенной или нет.

хотя проявка пленки и перепайка транзисторов повеселили))

[Doctor Haider]

я про эдем и говорю - что там тоже дико вооруженные ученые. и вообще спрашиваю на сколько считать это той же вселенной или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Потому что никакой вселенной Лема не существует, есть вселенная "Соляриса", вселенная "Непобедимого", вселенная "Эдема", вселенная Пиркса и т.д.

Такое вооружение у них потому, что межзвездные полеты -чаще всего полная неизвестность поэтому готовятся ко всему, чисто на всякий случай. Корабль сам по себе кстати скорее всего невооружен.

Перепайка транзисторов - это да Как и выпрямление стрелок на циферблатах, запуск атомного реактора с помощью сжатого воздуха и какой-то матери. Ничего удивительного - рубеж 50-х - 60-х. Этакий атомпанк. В непобедимом все больше про антиматерию (написан попозже).

[Doctor Haider]

А вот еще, в самом конце романа говорится. что мол стол в астронавигационной нужно расширить, а то карты свисают, все на них наступаю и рвут :0 Меня так умилило, когда читал.

[sanitareugen]

1. В "Эдеме" с вооружением настолько плохо, что они всерьёз рассматривают вариант - два водомёта, подающих раствор урана из реактора, чтобы на пересечении струй возникала реакция. Ручное оружие у них есть.

2. В "Непобедимом" ни разу не упоминаются звания - только должности. Скорее гражданский стиль.

3. В составе "Непобедимого" есть палеобиолог и нейрофизиолог (и вообще большая группа биологов, во главе с Главным).

4. "Циклоп" снабжён манипулятором для "местного бурения и взятия проб минералов".

5. Применённая с самолётов энергия составляет "до биллиэрга". Если "билли-" это биллион (миллиард), то это примерно 100 кДж, или 25 граммов тротилового эквивалента.

[Олег]

1) Насчет численности - во вселенной Лема может быть ситуация как в современной России - два десятка крейсеров обоих классов без внятного противника. А база аналог Балтийска или Новороссийска.

2) Ассоциации с мореплавателями не корректные - они то как раз плавали на вполне себе мирных судах. Если на купце поднять военный флаг, разместить десяток пушек и назвать шлюпом он от этого настоящим боевым кораблем не станет. Даже если он будет сильнейшим кораблем в китайских водах. Кстати, папуасы совсем не поймут, что это оружие вообще можно как-то применять кроме обстрела хижин.

[Тень Дуба]

Цитата

Water

Простите, Вы читаете Лема на английском? Сожалею, но тогда Вы выбываете из данного обсуждения. Оно про дядьку Лема, а не про бузину проблем его перевода на английский. "Крейсер" и "cruiser" - разные слова разных языков с разными наборами значений. Что тривиально и общеизвестно.

(Во избежание инсинуаций - Лем вполне владел русским (что как-то не удивительно для поляка) и его переводы на русский - авторизованы. Впрочем, в польском крейсер тоже вполне однозначен...)

Справка.

Корабль "Витязь" был построен в 1939 году в Германии, как грузопассажирский и носил название "Марс".

Отличная справка. А вот приквелл к ней .

Справка.

Витязь (корвет, 1862)

Корвет «Витязь» — один из четырех парусно-винтовых корветов"17-пушечного ранга" типа "Богатырь".

Был заложен 23 августа 1861 г. на Бьернеборгской верфи (Финляндия), спущен на воду 24 июля 1862 года и в том же году укомплектован. Дважды совершал кругосветное плавание.

В 1863-1864 годах в составе эскадры контр-адмирала Лесовского принимал участие в Экспедиции к берегам США.

В первое своё кругосветное плавание 1870-1874 гг. «Витязь» отправился из Санкт-Петербурга под командованием капитана П. Н. Назимова, с военно-картографическим заданием, пересёк Атлантический океан, прошёл Магелланов пролив и достиг Новой Гвинеи, куда доставил известного ученого-этнографа Н. Н. Миклухо-Маклая. Затем мимо берегов Японии, Китая, Индии «Витязь» дошёл до Аравийского полуострова и через Суэцкий канал, Средиземное море, Гибралтарский пролив и Ла-Манш вернулся в Кронштадт.

В 1882 г. корвет был переименован в честь только что скончавшегося генерала М. Д. Скобелева. В 1883—1885 гг. корвет «Скобелев» вновь совершил кругосветный рейс и вновь с участием Миклухо-Маклая, который на борту корвета перебрался из Батавии на Новую Гвинею.

С 1892 г. стал учебным судном. В 1895 г. срок службы корвета закончился, и он был разобран.

Витязь (корвет, 1883)

Был заложен в 1883 г. и спущен на воду 23 октября 1884 года в Санкт-Петербурге. Командование над ним принял капитан С. О. Макаров.

В 1886 г. «Витязь» отправился в кругосветное плавание, пересёк Атлантический океан, прошёл Магелланов пролив и в 1887 г. в Иокогаме вступил в состав эскадры Тихого океана. Затем ушёл в северную часть Тихого океана для гидрографических исследований. После полутора лет работы в декабре 1888 г. корвет отправился в обратный путь мимо берегов Китая и Индокитая, через Красное море, Суэцкий канал, Средиземное море, Гибралтарский пролив; 1 июня 1889 г. «Витязь» вернулся в Кронштадт.

В 1891 г. корвет снова был переведён на Тихий океан. В апреле 1893 г. «Витязь», переквалифицированный к тому времени в крейсер 1-го ранга, стал на камни в проливе Невельскогоу порта Лазарев и был разбит волнами. Имя этого корвета в числе 10 других прославленных экспедиционных судов высечено на фронтоне Океанографического музея в Монако.

А вот ещё забавная цитата:

Ну и - до 20 века роль научных судов однозначно играли суда военные

© Тень Дуба, сегодня, 16:50

Видимо, мы не читаем друг друга, что делает продолжение темы неинтересным.

Видимо, мы не читаем и Лема, что делает тему печальной...

а) военные существуют (именно военные, а не, скажем так, военизированная - за неимением лучшего термина - организация), б) занимаются своими прямыми обязанностями.

Военные РФ часто занимаются своими прямыми обязанностями? Вы утверждаете, что в РФ сейчас нет армии?

А про военизированность - это, уж извините автора цитаты, игра в лова: "понес философ наш обычный взор: верёвка - вервие простое". Измерителя степени военизированности в природе нет , а в истории она меняется. Армии средневековья были куда менее военизированы, чем армии Рима или монголы Чингиза - и что? И что? Они именно военные или не именно?

(Я, повторюсь, (пока?) не считаю специализированное военное происхождение корабля доказанным).

Это Вы пану Станиславу?

После

«Непобедимый», крейсер второго класса,... ©

продолжение умножения сущностей вопреки прямому и недвусмысленному слову автора становится не просто избыточным ("сверх необходимого"), но и просто чрезмерным. Неискусным. а потому не любопытным. Мне.

Очень жаль, но...

И не использование 3го уровня "Кондором" - тоже домысел (что Горпах тоже говорит прямо).

Горпах этого НЕ говорит ни прямо, ни криво. А вот что говорит Роган:

Я помню его содержание наизусть: «Закончили посадку на Регис III. Планета — пустынная, тип — суб-Дельта 92. Выходим на поверхность процедурой второго ранга в экваториальной полосе континента Эваны».

Мы таки не читаем Лема. Или в наших мирах разный Лем.

В любом из вариантов продолжение не только неплодотворно, но и не забавляет.

А жаль.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Этой вводной я припомнить не могу - наличия армии, предназначенной для борьбы с себе подобными (структура, именуемая космофлотом, была, да). wink.gif

То есть Вы полагаете, что слова изменили значение, и именуемое флотом - не флот, именуемое армией, не армия, именуемое крейсером - не крейсер?

Увы, но это тупик. Откуда Вы тогда знаете, что именуемое планетой - планет, именуемое полётом - полёт, а именуемые людьми - люди?

Из тупика есть только один выход - обычно он подразумевается в литературе, иногда (скажем, Толкиным) проговаривается явно и даже обыгрывается: вы читаете НЕ отчёт Горпаха или мемуары хоббита - вы читаете ПЕРЕВОД оных на современны язык.

Или вы принимаете это, и тогда кошка - это кошка, а крейсер - это ВОЕННЫЙ корабль (корабль военных, да) - и вопрос закрыт, русский общелитратурный (и польский оригинал, кстати, тоже) не дают тут места для иных толкований.

Или не принимаете - и остаетесь в тупике перед текстом на неизвестном языке: "Глокая куздра", самая штекая куздра, которой кудрячил Бокр, будловал на фотонном гмазнике через один из тирьямпампатов... " В общем, как говривал Шекли: "Ман мои ман-ман? Ман ман-ман-ман. Ман ман ман: ман ман. Ман, ман ман ман-ман ман " "Потолкуем малость?"© - Спасибо, не в этот раз: мы , голованы, любознательны, но не любопытны...©

Изменено 6 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Вдогонку.

2. В "Непобедимом" ни разу не упоминаются звания - только должности. Скорее гражданский стиль.

Не во всех армиях были звания. Это именно что "стиль", мода - даже не атрибут. Даже если не брать древность - их одно время не было в... РККА.

5. Применённая с самолётов энергия составляет "до биллиэрга". Если "билли-" это биллион (миллиард), то это примерно 100 кДж, или 25 граммов тротилового эквивалента.

В нерусском языке не системная единица "биллион" может значить и миллиард, и ТРИллион. (Вроде, об этом ещё у Перельмана было, в "занимательной" серии). Тогда имеем 25 кг . Если Вы правильно считали, не проверял...

Впрочем, все транзисторы с бороводоррдом меркнут перед торможением от околосветовой скрости за 300 (триста!) часов. Вы только прикиньте ускорения...

Ну или у них уже есть какие-то компенсаторы инерции (из "Мастера Ориона-2"? ), о которых только мечтает герой "Возвращения со звёзд".

Хммм...тогда "Непобедимый" - далекое будущее Земли "Возвращения", напрочь отказавшейся от бетризации... Нет, не склеивается Лем в единую Вселенную...

2) Ассоциации с мореплавателями не корректные - они то как раз плавали на вполне себе мирных судах. Если на купце

Коллега, не надо измышлений - ВОЕННЫЕ моряки Кук и Лазарев (аж целый адмирал) уже в гробах вертятся. Военность судна определяется не числом пушек и конструкцией , а подчиненностью команды присяге и уставу. И последняя невооруженная калоша, доставляющая запас туалетной бумага на авианосец, - если она и её экипаж включены в штат ВМФ - это военное судно и военные моряки. И капитан Кук - военный пока не вышел в отставку, на чём бы он ни плавал в данный момент, хоть на бревне - и кок на судне Кука - военный, хоть вооружен только хлеборезкой.

[Серая Зона]

Впрочем, все транзисторы с бороводоррдом меркнут перед торможением от околосветовой скрости за 300 (триста!) часов. Вы только прикиньте ускорения...

Триста метров в секунду за секунду, тридцать G - не так уж много, если звездолёт на это рассчитан. Экипаж в анабиозе - можно запихнуть в жидкостные камеры...

[sanitareugen]

1. Да, текст на польском. Но этимологию Лем, безусловно, знает. Что "крейсер" это всего лишь "крест-накрест пересекающий море". Как и польское kr??ownik

2 Вот как раз пример с "Витязем" показывает, что мирное судно может перенять название у военного корабля. Я уж не говорю о том, что "победа" может быть и над природой.

3. Отмены званий в армии - случаются. Как правило, при революциях и т.п. И очень быстро звания возрождаются. Звания не "мода", это элемент иерархичности, неизбежно присущей армии. Исчезают они в тот момент, когда старая иерархия разрушена, а новая лишь формируется. В РККА в 1918 году всем было присвоено единое звание "красноармеец", но в 1920 уже появилось понятие "категории красноармейцев", то есть звания, отдельные от должностей.

4. Ну и главное. Если это военный флот - то первое, что проверяют при гибели своего корабля в неизвестных обстоятельствах, это не было ли это атака противника. Здесь никакой проверки такого рода нет. Мысль о том, что это действие сознательной или квазисознательной силы, их не посещает до последнего.

[sergey289121]

Скажите к чему этот спор ведь естественно что отправляя корабль на разведку его надо вооружить, к тому же мы во вселенной(ных) Лема НЕ тянем на Империю из ЗВ чтобы строить и военные и гражданские корабли в нужном количестве поэтому корабли универсальны в случае войны экипаж может быть заменен военными полностью, а на разведку НЕ военную летят ученые. Робот с антиматом просто универсал защищен не только для работы в опасных условиях но и от огня противника ИМХО универсал в разведке нужен, НО видать дела людей совсем плохи если это еще и самая мощная техника военных.

Извините за оффтоп.

А какие вообще компенсаторы инерции самые лучшие.

[asdetr]

1) Военные РФ часто занимаются своими прямыми обязанностями? 2) Вы утверждаете, что в РФ сейчас нет армии?

1) Да. Последний раз - почти 3 года назад. 2) => в РФ армия сейчас есть.

Это Вы пану Станиславу?

Это я Вам. Вы почему-то посчитали, что функционал "крейсера "Непобедимый" совпадает с функционалом "крейсера "Варяг", по причине того что оба "крейсеры". Это все равно, что считать любой "чертеж" ("blueprint") выполняется методом цианотипии, "винтовка" (в т.ч. "лазерная" или "гауссова") обязательно имеет ствол с винтовыми нарезами, а копия документа непременно сделана на аппаратуре производства компании Xerox.

То есть Вы полагаете, что слова изменили значение, и именуемое флотом - не флот, именуемое армией, не армия, именуемое крейсером - не крейсер?

Сущности именуемой "армия" в романе не обозначено (даже Армии Спасения), сущности, именуемые "флотом", у нас тут выполняют совершенно различные функции (военный флот, торговый флот, воздушный флот, речной флот, "Аэрофлот", etc...).

Напомню, мной оспаривается следующее Ваше утверждение:

Наличие у человечества мира "Непобедимого" (МН) массового ВОЕННОГО космофлота, в котором крейсера строятся серийно, однозначно подразумевает наличие достойного противника, как минимум сравнимого с человечеством по уровню развития и возможностям. Причём с этим противником - именно что холодная война или холодный мир - никто в книге не вспоминает о реальных боевых действиях, и нападение _известного_ врага как причина гибели "Кондора" даже не рассматривается. То есть гуманоидна другая сторона (стороны?) галактической Большой игры или нет - но она договороспособна. С ней есть контакт - достаточный чтобы как-то разделить границы и/или хотя бы не начинать любую встречу с обмена выстрелами.

Как выясняется, оно основано главным образом на классификации "Непобедимого".

[sanitareugen]

Там, обсуждая возможные причины исчезновения "Кондора", вспоминают единственную, по всей видимости, известную им чужую цивилизацию - "лирян". Причём один из собеседников полагает, что "лиряне" это фольклор, а второй сообщает, что они были, просто от них осталось меньше, чем от австралопитеков. То есть никаких нечеловеческих цивилизаций они в реале не встретили, а вариант войн внутри человеческой исключается тем, что вариант диверсии не рассматривается вообще.

Если уж состыковывать "миры Лема", то мир "Непобедимого" это постбетризационный мир, в котором, однако, отдельным личностям разрешают отказаться от бетризации ценой ссылки в Космос. Отсюда и сравнительно спокойное отношение к смерти, и отсутствие практических задач у космофлота - это добровольная ссылка, а не каторга, и примитивность техники (хотя гравикомпенсаторы, похоже, из этого мира...)

[Тень Дуба]

>Триста метров в секунду за секунду, тридцать G - не так уж много, если звездолёт на это рассчитан. Экипаж в анабиозе - можно запихнуть в жидкостные камеры.

Вы роман-то прочитайте. Он ведь, собака, интересный.

И экипаж не в анабиозе, и камер там нету...

Кстати, откуда у Вас взялось 30 G?

Без учета релятивистских эффектов получается все 100 G, с ними будет больше...

(10^8 м/сек погасить за 3600x300~ 10^6 секунд).

>1. Да, текст на польском. Но этимологию Лем, безусловно, знает. Что "крейсер" это всего лишь "крест-накрест пересекающий море". Как и польское kr??ownik

Вот только бузина этимологии (весьма любопытная сама по себе) не имеет отношения к действующему значению слова в языке. Вообще.

Сходите на Грамоту.ру - там очень любят в очередной раз поплясать на этой стандартной ошибке начинающих филологов-самоучек.

(Вот навскидку слово "гламур" хитрым образом происходит от слова "грамотный" - и чего? :Р )

>Ну и главное. Если это военный флот - то первое, что проверяют при гибели своего корабля в неизвестных обстоятельствах, это не было ли это атака противника. Здесь никакой проверки такого рода нет.

Это действительно главное. И в "мою" (с Лемом) пользу. Потому как ключевое слово у Вас - "здесь", то есть "сейчас". На момент действия романа это давным-давно проверено: прошли уже годы с момента пропажи "Кондора" - за противником ведется наблюдение (см. "Фиаско" - ещё какое...), с вероятным противником есть ещё и контакты и переговоры. Чтобы выяснить, где на момент происшествия находились все корабли флота этого самого противника - нужно гораздо меньше времени. Если бы не выяснили (или противник как-то не оправдался) давно бы уже война шла.

Или сюда прибыл бы флот, а не один корабль (как видимо, у альтернативного Лема коллеги Асдетра, который предлагает экспедиции разделиться...).

>3. Отмены званий в армии - случаются.

Спасибо, договорились. Оговорки ничего не меняют.

>к тому же мы во вселенной(ных) Лема НЕ тянем на Империю из ЗВ

Э-э... вы - это, простите, кто? И в которой из вселенных Лема? Вот Трурль с Клапауцием Империю смахнут и не заметят...

>НО видать дела людей совсем плохи если это еще и самая мощная техника военных.

Опять - с чего она она самая мощная?

Впрочем, интереснее вот это:

>ведь естественно что отправляя корабль на разведку его надо вооружить

Спасибо за моральную поддержку моей точки зрения. Ибо это естественно тогда и только тогда, когда разведка - военная, время - военное, есть противник и армия.

А без них - смотрите тот же 3-й "Витязь". И прочие суда АН СССР. Да даже пресловутый "Челюскин" не был вооружен.

>А какие вообще компенсаторы инерции самые лучшие.

А на какие у вас фантазии хватит. Они ж в каждом сеттинге свои. "Я признаю только Д-принцип"©Полдень

=============

>Как выясняется, оно основано главным образом на классификации "Непобедимого".

Причем классификацию явно обозначил автор. Если Вам мало - претензии к Лему. (Если автор напишет:"Вошла кошка" - вам будет мало

такой классификации? А вдруг слово "кошка" для него значит что-то ещё? )

>по причине того что оба "крейсеры".

Коллега, зачем Вы повторяетесь? Выше всё уже разобрано: или Вы считаете, что значения слов в романе нам НЕ известны - и тогда "просторный тупик", возможна любая фантазия читателя, не ограниченная словами автора (тривиальное решение - в игре без правил каждый может считать себя победителем), или кошка - это кошка, а крейсер - это крейсер, а наши фантазии ограничены текстом Лема. Текстом, как он есть, а не как он мог бы быть, будь он написан на слонопотамском языке в 23 веке. (Автор темы так даже ссылочку дал в начале на конкретный перевод...)

Мне первое (тривиальное) решение не интересно, и это уже четко сказано выше. Тупик слишком просторен.

Если оно интересно вам - Ман ман-ман-ман.

Если желаете оставить за собой последнее слово - сколько угодно. Я свой лимит повторов исчерпал.

[Doctor Haider]

И экипаж не в анабиозе, и камер там нету...

<{POST_SNAPBACK}>

Как это? Именно что в анабиозе. Или вы про "Эдем"?

Изменено 7 Jul 2011 пользователем Doctor Haider

[Тень Дуба]

>Там, обсуждая возможные причины исчезновения "Кондора", вспоминают единственную, по всей видимости, известную им чужую цивилизацию - "лирян".

Её абсолютная "единственность" - чисто Ваша имха. По тексту она - единственная в этом секторе Галактике, единственная, которая могла что-то начудить на Регисе.

Про остальные просто нет никакой прямой информации. Может известны - может нет. Увы - роман не о Галактике, Лем - не Ефремов.

Однако "армейской" ветки темы это никак не отменяет: как справедливо подсказал выше коллега Асдетр, противником могут быть и другие государства людей. Признанные или непризнанные ("мятежники"). Употребление слова "человечество" этому никак не мешает: мы его тоже очень любим...

Так что может - единственная, может - нет.

Вот планет с биологической жизнью им явно известно много: рыбы Региса сами по себе никого особого интереса у Биолога не вызывают, зато он уверенно рассуждает об общих закономерностях возникновения жизни на планетах...

>Если уж состыковывать "миры Лема", то мир "Непобедимого" это постбетризационный мир, в котором, однако, отдельным личностям разрешают отказаться от бетризации ценой ссылки в Космос. Отсюда и сравнительно спокойное отношение к смерти, и отсутствие практических задач у космофлота - это добровольная ссылка, а не каторга, и примитивность техники (хотя гравикомпенсаторы, похоже, из этого мира...)

+1

И так может быть. Я выше писал про мир, отказавшийся от бетризации. Вполне могла быть и часть этого мира. (Те же последователи и потомки Эла Брегга - они же собирались сбежать с бетризованной Земли в новые экспедиции.

Вообще-то стандартный вариант в фантастике: у того же Азимова - "космониты" и загнивающая Земля, отказавшаяся от космоса... Да у многих что-то подобное.

Единственно что про практические задачи просто нет информации. Отсутствуют они, присутствуют... Имхо, если бы отсутствовали начисто - расследовать исчезновение "Кондора" прилетели бы пораньше, но чёрт их знает, что могло мешать.

Ещё, конечно, сомнительно, что "ссыльным" позволят иметь такую массу оружия, причем планетарного. Бетризованная Земля как-то опасалась небетризованных даже и в единичных экземплярах. Или же пути Земли и космонитов разошлись настолько давно, что сейчас это две самостоятельные цивилизации.

(Кстати, мне кажется или Земля нигде толком в романе не упоминается? И скучает экипаж не по ней конкретно, а по планетам вообще, любым?)