Без Хиросимы

64 posts in this topic

Posted

В эти несколько недель произошло событие: СССР (+ Монголия) объявили войну Японии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основные вопросы: как долго продлилась бы война без АБ и насколько сильным было бы сопротивление Квантунской армии?

Если Япония готова была подписать капитуляцию и ей просто не хватало серьезного повода, то вступление в войну СССР - как раз такой повод.

Воевать до последнего солдата японцы не собирались - иначе война продолжилась бы и после бомбардировки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таковы были оценки самих американцев.
Оценки эти были даны для того чтобы выбить побольше средств и сил . Если брать опыт боев на островах то японцы потеряли бы в это время от 3 до 10 млн солдат . Учтем что на мелких островах обороняться легче так как противник не может полностью применить такие важные качества войск в войне как маневр .

Посмотрите дату завершения боев на Окинаве. Сильно могла измениться за несколько недель?

Ну во первых, если мне не изменяет память, американцы собирались высадиться не в cентябре, а попозже . К тому времени, ситуация менялось сильно . Хотя бы потому что Япония , теряла бы остатки авиации и флота , и лишалась возможности производить тяжелое оружие .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Обоснование - мнение самих американских аналитиков.

Устаревшие.

(Вообще основная задача аналитиков - это всё время менять свои мнения, и говорить сегодня НЕ то же, что вчера. Вслед за ситуацией. Этим они отличаются от жрецов разных религий, которые не могут поступаться принципами и талдычат всегда одно и то же.)

===============

"Не мели, Мартов Юлий, в декабре то же, что в июле".©В. И. Ленин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основные вопросы: как долго продлилась бы война без АБ и насколько сильным было бы сопротивление Квантунской армии?

Если Япония готова была подписать капитуляцию и ей просто не хватало серьезного повода, то вступление в войну СССР - как раз такой повод.

Воевать до последнего солдата японцы не собирались - иначе война продолжилась бы и после бомбардировки.

1 Недолго. Квантунская армия продержалась бы максимум еще недели 3 .

2Согласен

3Согласен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Япония готова была подписать капитуляцию и ей просто не хватало серьезного повода, то вступление в войну СССР - как раз такой повод.

То есть, по вашему мнению, решающим фактором стало выступление СССР, а вовсе не А.Б.?

Основные вопросы: как долго продлилась бы война без АБ и насколько сильным было бы сопротивление Квантунской армии?

Мне интереснее другой вопрос: готовы были американцы потерять миллион своих солдат при высадке в Японии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, по вашему мнению, решающим фактором стало выступление СССР, а вовсе не А.Б.?
Естественно так как они поняли что из Китая и Манчжурии их вышибут .

Мне интереснее другой вопрос: готовы были американцы потерять миллион своих солдат при высадке в Японии?

С чего вы взяли что их потери будут равны 1 млн а не меньше ?До высадки дело вообще могло не дойти . Побомбили бы их еще с полгодика, а потом они сами бы cдались . Воевать нечем . Сырья нет . Продовольствия нет .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оценки эти были даны для того чтобы выбить побольше средств и сил .

Для того, чтобы наверняка победить. То есть потери все равно предполагались колоссальные. Иначе зачем собирать и высаживать ТАКУЮ армию, если японцы разбегуться перед одной дивизией морской пехоты?

Если брать опыт боев на островах то японцы потеряли бы в это время от 3 до 10 млн солдат . Учтем что на мелких островах обороняться легче так как противник не может полностью применить такие важные качества войск в войне как маневр .

Рельеф Японии тоже маневру не способствует. К тому же антиамерикански настроенное местное население, которого не было на мелких островах.

Ну во первых, если мне не изменяет память, американцы собирались высадиться не в cентябре, а попозже .

На Кюсю собирались высадиться 1 ноября 1945 года.

Устаревшие.

Наиболее современные на момент планирования операции. Ваше сегодняшнее мнение американским генералам 1945 года как бы глубоко фиолетово. Я не удивлюсь, если Макартур о нем вообще понятия не имел. :blum2:

(Вообще основная задача аналитиков - это всё время менять свои мнения, и говорить сегодня НЕ то же, что вчера. Вслед за ситуацией.

Вот только они от собственного опыта отталкивались. Но вам конечно известно лучше, чем ветеранам тихоокеанской войны. :lol:

С чего вы взяли что их потери будут равны 1 млн а не меньше ?

Оценки различаются, хотя все они достаточно велики. Я беру среднюю цифру. "В преддверии вторжения в Японию, в США было изготовлено около 500 000 медалей «Пурпурное сердце», которые вручаются всем американским военнослужащим, погибшим или получившим ранения в результате действий противника. "

До высадки дело вообще могло не дойти . Побомбили бы их еще с полгодика, а потом они сами бы cдались . Воевать нечем . Сырья нет . Продовольствия нет .

Американцы и так бомбили японцев до посинения. Но можно ли добиться полной капитуляции без А.Б.? И если можно, то какой был смысл планировать операцию вторжения?

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, по вашему мнению, решающим фактором стало выступление СССР, а вовсе не А.Б.?

Какая АБ??? Она утонула. с подлодкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оценки различаются, хотя все они достаточно велики. Я беру среднюю цифру. "В преддверии вторжения в Японию, в США было изготовлено около 500 000 медалей «Пурпурное сердце», которые вручаются всем американским военнослужащим, погибшим или получившим ранения в результате действий противника. "

Американцы и так бомбили японцев до посинения. Но можно ли добиться полной капитуляции без А.Б.? И если можно, то какой был смысл планировать операцию вторжения?

500 тыс убитых и раненых это не миллион жизней . Это примерно тыс 110 -140 убитых .

Американци бомбили Японию, но она тогда еще не потеряла всех своих завоеваний на континенте . Если бы она уперлась, ее бы очень быстро СССР вышиб бы , не только из Манчжурии, но и их Китая . И и что ей делать, в этом случае ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, а как шли дела у самих японцев с разработкой ЯО?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

кстати, а как шли дела у самих японцев с разработкой ЯО?

В обозримом будущем, ей этого не святило

Edited by jurdenis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое АБ?

Да собственно ни чего нового и ни чего страшного.

Да одна бомба уничтожила город и пострадало 80 тыс. чел. По другим данным до 160 тыс.чел.

Но армада американских самолетов так же уничтожает города, и каждый месяц. И каждый налет приводит к 50-100 тысячам пострадавшим.

Так Токио потерял 100 тыс.чел за налет - и ничего.

Дрезден 80 тыс.чел. - и ничего.

АБ можно приравнять к ковровой бомбежке напалмом, + химическое оружие.

А сами американцы и англичане считали что каждый остров будут брать год. Так к 1948 гду и войну с Японией закончил бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то СССР так же может высадится на Хоккайдо, Но

1. Легкие группы морских пехотинцев и десантников, тяжелой техники крайне мало.

2. Слабое снабжение.

3. Расчет на то, что Япония уже капитулирует, и десантникам не придется воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто так не будет высаживаться. Дождется десанта на Кюсю 1 ноября (зачистив в сентябре - начале октября Курилы, и потренировавшись в крупных операциях заодно), подождет ещё пару недель, и спокойно высадит пару-тройку дивизий (+ вдв + переброшенные в середине августа на Дальный Восток горные стрелки). У японии там 5 фронт - 2 дивизии и 1 бригада - мизер на фоне Квантунской армии. Да и подкрепления врятли найдутся (да и через пролив их будет непросто доставить), и с самалетами напряженка (ИМХО все потратят в боях за Кюсю, ну и возле Токио резерв должны оставить). Мало того, данная операция конечно же будет согласована с Американцами, и будет поддержана Американским флотом (хотя там и ТОФ хватит)...

Так к 1948 гду и войну с Японией закончил бы.

<{POST_SNAPBACK}>

К концу 1945 года будет захвачена Южная часть Кюсю и Хоккайдо. Бомбить Японию будет очень много самолетов. А не сдастся и тогда, в марте 1946 США высадится возле Токио, а СССР будет приглашен на Север Хонсю (а Китайцы - на Сикоку и на зачистку остатков Кюсю, это не говоря уж о Англичанах, Французах и прочих Объединенных нациях)... В худшем случае к осени 1946 всё закончится. И Япония тоже вместе со всеми жителями закончится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только они от собственного опыта отталкивались. Но вам конечно известно лучше, чем ветеранам тихоокеанской войны.

Да, а что? Вы не знали, что Волга впадает в Каспийское, а нам сейчас доступно куда больше и куда более достоверной и разносторонней информации, чем было доступно ветеранам тихоокеанской войны (особенно когда они ещё не были ветеранами, и изобретали на ходу, в условиях "тумана войны").

2х2=4, Луна - твердая, а зная, чем дело кончилось и кто убийца - легко быть проницательнее Холмса и Пуаро вместе взятых. (Тут этот эффект обыкновенно именуют "послезнание").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так к 1948 гду и войну с Японией закончил бы.

Да я бы на их месте и к 1950-му не спешил. Зачем?

Япония тихо дохнет с голоду (ну и немного от бомбежек) на своих островах: без флота, без самолётов, без ПВО, без топлива - и взять ей всё это негде, и построить не из чего.

При этом она не только укусить напоследок не может, но даже и не мешает особо коммуникациям (как мешали бы блокированные где-нибудь в Альпах остатки Германии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что такое АБ?

Да собственно ни чего нового и ни чего страшного.

В общем-то на тогдашние АБ сейчас невольно проецируются наши страхи перед термоядерными многомегатонного класса.

А ведь сейчас хиросимская бомба считалась бы _тактическим_ зарядом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не спешил. Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Народ не поймет. Привыкли к тому, что если воюют то воюют, а не оттягивают чей то конец. Этим ещё в ПМВ все сыты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да, а что? Вы не знали, что Волга впадает в Каспийское, а нам сейчас доступно куда больше и куда более достоверной и разносторонней информации, чем было доступно ветеранам тихоокеанской войны (особенно когда они ещё не были ветеранами, и изобретали на ходу, в условиях "тумана войны").

Вот только Нимиц и Макартур при принятии решений будут руководствоваться своим опытом, а не вашим послезнанием. И большой вопрос, знаете ли вы больше их. Гипотетически и теоретически - возможно. Но у них были годы практики, которую не заменят терриконы документов и мемуаров.

Да я бы на их месте и к 1950-му не спешил. Зачем?

Япония тихо дохнет с голоду (ну и немного от бомбежек) на своих островах: без флота, без самолётов, без ПВО, без топлива - и взять ей всё это негде, и построить не из чего.

При этом она не только укусить напоследок не может, но даже и не мешает особо коммуникациям (как мешали бы блокированные где-нибудь в Альпах остатки Германии).

Очевидно, на содержание десятков боевых кораблей, сотен самолетов и десятков тысяч солдат, которые на протяжении нескольких лет сидят и блокируют Японию, США не тратят ни цента. Не раскроете секрет такого "экономического чуда"? Я бы его сам с удовольствием на практике применил, а то постоянно денег не хватает. :dance2:

Edited by Роман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Очевидно, на содержание десятков боевых кораблей, сотен самолетов и десятков тысяч солдат, которые на протяжении нескольких лет сидят и блокируют Японию, США не тратят ни цента. Не раскроете секрет такого "экономического чуда"? Я бы его сам с удовольствием на практике применил, а то постоянно денег не хватает. blum2.gif

Чудо - американское, так что за секретом езжайте учиться в США, благо это сейчас не проблема, иной раз даже стипендию платят.

А вот сам факт (чудо это или норма - вопрос эмоций) мы наблюдали в реале: даже на порядки большие затраты, чем обозначенная Вами блокирующая армия/флот (сотни кораблей, десятки тысяч самолётов, миллионы солдат, плюс всё это не содержится лишь, а строится/развертывается практически с нуля, плюс ещё параллельно Манхеттенский проект...) не только не заставили США сколь-нибудь заметно понизить жизненный уровень своего населения, но и оставляли достаточно ресурсов на очень приличные объёмы халявного ленд-лиза союзникам.

Думаю, Вы правы: блокирование разбитого и, главное, лишенного возможности возродить мощь, противника потребует на порядок меньше войск, чем нужно было, чтобы загнать этого джинна в бутылку, одновременно ещё и воюя с Германией. Присматривать за "пробкой" куда проще и легче. То есть США демобилизуют* 9/10 армии и будут блокировать Японию "одним пальцем левой руки". Если кого там и огорчат такие "огромные" военные расходы, так только производителей оружия - но им и в реале пришлось сматывать удочки...

=========

* - ну, или перенацелят: Китай, Корея, СССР... - это уже вопрос политики и фантазии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот сам факт (чудо это или норма - вопрос эмоций) мы наблюдали в реале: даже на порядки большие затраты, чем обозначенная Вами блокирующая армия/флот (сотни кораблей, десятки тысяч самолётов, миллионы солдат, плюс всё это не содержится лишь, а строится/развертывается практически с нуля, плюс ещё параллельно Манхеттенский проект...) не только не заставили США сколь-нибудь заметно понизить жизненный уровень своего населения, но и оставляли достаточно ресурсов на очень приличные объёмы халявного ленд-лиза союзникам.

Тогда стояла ясная и четкая цель - победа в ВМВ. А просто сидеть годами на кораблях и самолетах и ждать неизвестно чего.... Вы бы хотели? Притом что потери все равно будут, пусть и очень маленькие.

Думаю, Вы правы: блокирование разбитого и, главное, лишенного возможности возродить мощь, противника потребует на порядок меньше войск, чем нужно было, чтобы загнать этого джинна в бутылку, одновременно ещё и воюя с Германией. Присматривать за "пробкой" куда проще и легче. То есть США демобилизуют* 9/10 армии и будут блокировать Японию "одним пальцем левой руки".

А японские войска в Малайе и Индонезии тоже блокировать? Или выбивать десантами? Там ведь седьмой фронт в Сингапуре. А японские войска в остальном Китае? Не только Манчужурия была оккупирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>А просто сидеть годами на кораблях и самолетах и ждать неизвестно чего.... Вы бы хотели? Притом что потери все равно будут, пусть и очень маленькие.

Конечно. И, подозреваю, что не я один: осада - испокон известный и популярнейший способ ведения войны. Именно потому популярный, что потери - ОЧЕНЬ маленькие, и тем, кто теряет и особенно тем, КОГО теряют - это совсем не "всё равно".

Ну и, кстати, долго ждать бы не пришлось, да и вообще - о каких таких "годами" мы говорим??? В том же Вьетнаме и Ираке США воевали и воюют в разы дольше, чем заняла вся ВМВ. И хоть бы хны. То же мне - 100-летняя война... ;)

>А японские войска в Малайе и Индонезии тоже блокировать? Или выбивать десантами?

А по ситуации. В основном, имхо - блокировать, кроме отдельных сверхважных пунктов типа Сингапура. Кому они мешают, сидя на островах без флота, авиации, еды и снабжения? Вон, отдельные солдатики по 30 лет по джунглям бегали - и чего?

>А японские войска в остальном Китае? Не только Манчужурия была оккупирована.

После выноса Квантуна в остальном Китае остаются кошкины слёзки. Которые если кому и мешают, так только китайцам - ну так китайцы их и вынесут. Как в РИ - передать им вооружения Квантунской + ленд-лиз по мелочи - и пусть тренируются на японцах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне интереснее другой вопрос: готовы были американцы потерять миллион своих солдат при высадке в Японии?

<{POST_SNAPBACK}>

Наиболее современные на момент планирования операции. Ваше сегодняшнее мнение американским генералам 1945 года как бы глубоко фиолетово. Я не удивлюсь, если Макартур о нем вообще понятия не имел

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только Нимиц и Макартур при принятии решений будут руководствоваться своим опытом, а не вашим послезнанием. И большой вопрос, знаете ли вы больше их. Гипотетически и теоретически - возможно. Но у них были годы практики, которую не заменят терриконы документов и мемуаров.

<{POST_SNAPBACK}>

Оценки штабов Нимица и Макартура в 1945-м:

A study done by Adm. Nimitz's staff in May estimated 49,000 U.S casualties in the first 30 days, including 5,000 at sea.[43] A study done by General MacArthur's staff in June estimated 23,000 U.S. casualties in the first 30 days and 125,000 after 120 days.[44] When these figures were questioned by General Marshall, MacArthur submitted a revised estimate of 105,000, in part by deducting wounded men able to return to duty.[45]

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dow...ated_casualties

И где тут миллион?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Без ядерки пришлось бы тяжко. Но я думаю, США могли бы легионы высадить в японии. Но были бы большиие потери и вообще было бы не айс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Других подобных тем не нашёл, поэтому подниму вот эту вот.

Навеяло проэктом про альт90е и их последствия ( http://fai.org.ru/forum/topic/45026-alternativnyie-90e-i-dalee/ ) - очень уж удобно некоторые идеи оттуда ложатся на развилку с "опоздавшим Манхэттеном".

1945-1949 гг. - японцы капитулируют после "Коронета", СССР прибирает к рукам всю Корею, Мао побеждает в ГВ по расписанию.


1950-е - нет Корейской войны, КНР при поддержке советской авиации и ТОФ оккупирует Тайвань; американцы впервые используют ядерное оружие при Дьенбьенфу и, при необходимости, далее в Первой Индокитайской; победа французов, внутри самой Франции всё съезжает правее и правее, пока военные не берут власть в свои руки; начато возрождение японской армии в полном объёме; ИВС живёт дольше и успевает напугать югославов до такой степени, что они затеивают свою ядерную программу; американцы первыми запускают спутник.


1960-е - вторжение США на Кубу, отсутствие карибского кризиса - но к середине-концу десятилетия сверхдержавам всё равно надоедает ходить по краю; ядерные программы Швейцарии и Швеции; американцы запускают первого космонавта, однако советские космолётчики первыми высаживаются на Луне; Алжир остаётся в составе Франции; усиление правых в Италии; советско-китайский раскол - но более слабый, чем в РИ, без открытых столкновений; выход Франции из НАТО; революции в арабских странах (в т.ч. и в Иордании), Шестидневная война.


1970-е - правый переворот в Италии; разрядка, Новая восточная политика в ФРГ, реформы в ГДР и ряде других восточноевропейских стран, переговоры о будущем объединении Германии; греко-турецкая война 1974 г. вызывает кризис в НАТО - Италия, Испания и Португалия (а так же Франция) открыто поддерживают греков, прочие, не очень уверенно - турок; побеждённая Турция выходит из НАТО, что приводит к эффекту домино - к концу десятилетия альянс фактически сокращается до англо-канадско-американского союза; параллельно сокращаются войска ОВД; Франция, Испания (никакой реставрации после смерти Франко), Италия, Португалия - образуют Европейскую Оборонительную Ассоциацию; интервенция ЕвроАсс в Эфиопию, восстановление Соломонидов, участие в африканских войнах Португалии (с применением тактического ЯО), сохранение Португальской империи; коммунисты наносят ответный удар - путч против Альенде провалился; установление правой диктатуры в Аргентине; Сандинистская революция, размещение в Никарагуа советских ракет, конец разрядки; ядерные программы Аргентины и Бразилии; Война Судного дня, применение Израилем ЯО; Ирак присоединяет территории Сирии и Иордании; смерть Мао, восстановление нормальных советско-китайских отношений, начало реформ в Китае; по мере затихания Холодной войны в Европе и Азии она начинает разгораться в Африке и Южной Америке; пилотируемые миссии к Венере и Марсу(?), орбитальные станции, спутники с ядерным оружием на борту.


1980-е - гражданская война в Иране (результат большего количества интригующих сторон), Ирак аннексирует пограничные провинции, в Иранском Азербайджане устанавливается просоветское правительство; ЦРУ в качестве ответа на никарагуанские происки Советов организует переворот в Афганистане; потепление отношений между США и ЕвроАсс; в конце десятилетия - смена поколений в советском руководстве, экономические реформы; объединение Германии; экономический бум в Индокитае и Эфиопии; Фолклендская война; лунные станции СССР и США.


1990-е - сворачивание Холодной Войны; окончательное возрождение капитализма в СЭВ; смерть Ким Ир Сена, восстание против его сына и Корейская ГВ, вмешательство СССР и Китая; торговые войны между Японией и США; создание Европейского Союза на основе ЕвроАсс; противостояние между США и ЕС по поводу поддержки европейцами апартеида приводит к гражданской войне в Южной Африке; битва при Порт-Ноллоте - флот ЮАР применяет ядерное оружие против американской АУГ; распад ЮАР - отделение Волькстата и Зулуленда; всплеск правого терроризма в США и Великобритании, подрыв Сирс-Тауэр; начало Второй Холодной войны: Англосфера + СЭВ + КНР против ЕС и Японии; Хорватия и Словения выходят из состава Югославии, однако войны между ними и сербами удаётся избежать, т.к. у каждой стороны есть свой небольшой ядерный арсенал.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now