Альтернативные 90е и далее

[renyxa]

Я человек, любящий масштабные проекты, но ленивый.   Поэтому время от времени пытаюсь организовать очередной совместный таймлайн.

Новая попытка перед вами. Раз темы про будущее пошли кучно, то и эту тему сделаем про него.

Какой-то явной развилки в этом мире не было. Мелкие, незаметные и еле заметные изменения проскакивали то тут, то там весь ХХ век. Постепенно их становилось все больше, пока в последнее десятилетие века не произошел качественный скачек, и резкие отличия от нашего мира не посыпались одно за другим.

Работу над таймлайном предлагаю организовать следующим образом. Сначала предлагаем свои идеи на обсуждаемое десятилетие. Потом дискуссией и открытым голосованием прямо в теме решаем, по каким магистральным путям пойдет развитие мира в эти годы. Потом начинаем писать собственно таймлайн. Думаю, пятидесяти записей хватит, чтобы достаточно подробно описать ход истории за десять лет. Затем переходим к обсуждению следующего десятилетия. При этом описанные периоды можно дорабатывать и дальше, если Ваши идеи не противоречат тому, что уже принято.

Задача - довести таймлайн до конца XXI века.

[prostak_1982]

Дык, предложите затравку.

[renyxa]

Итак, альтернативные 90е.

1) ССГ. Тема большая, важная и чреватая, поэтому сразу вынесу ее на голосование по отдельным вопросам.

ССГ может

1. Развалиться:

а. в первой или во второй половине 90х - это все-таки разные периоды, во втором случае и народ, и элита успеют попривыкнуть к новым реалиям;

б. без стрельбы, без большой стрельбы, с большой стрельбой;

в. полностью (все участники выходят, ССГ распускается) или частично (основные претенденты на выход кмк - Туркмения, Азербайджан, Украина).

(господа гусары, я надеюсь на ваше понимание)

2. Сохраниться:

а. без особых внутренних дрязг (типа попыток уйти, хлопнув дверью или массового недовольства населения) или с дрязгами (типа попыток вести торговые войны, приграничных столкновений с аппеляциями участников к союзному центру и т.д.);

б. с более или менее тяжелой по сравнению с РИ экономической ситуацией, как внутри отдельных республик, так и в Союзе в целом.

3. Независимо от развала и сохранения - успеет союзный центр поднять автономии до уровня союзных республик? Нет; да, но немногие; да, и их будет много.

2) Прочие постсоциалистические страны. ГВ в Молдавии и Грузии - устраивать или нет? Если примерно как в реале, а ССГ жив, то возьмут ли в него непризнанные республики?

Что за пределами быв. СССР? Большой постюгославской войны имхо можно избежать, если подправить несколько персоналий - тогда сербы и хорваты могут ограничиться быстрым вооруженным распилом Боснии на двоих, а книнский и косовский вопросы решить за столом переговоров. Вместо этого можно попробовать изобразить венгро-румынский конфликт за Трансильванию и, может быть, ГВ в Албании по типу РИ-таджикской.

3) Ирак. Допустим, у ЦРУ в иракском генштабе оказался свой человек, который и слил инфу о готовящемся вторжении в Кувейт. В результате из Вашингтона недвусмысленно дали понять, что не попустят , и Саддам решил не рисковать. В 90е-2000е это мало на что влияет, но вот во второй половине 2010х выстрелит.

4) ЮАР. В реале в 93-94 все было на граниграни полноценной ГВ, но смогли вырулить. А если бы не смогли?

На международном уровне это означает, что

а. вздорожают алмазы, золото и редкозем - бонус для ССГ, если он живой, но с другой стороны, Саха и Урал могут начать кочевряжиться;

б. американцы влезают в транссахарскую Африку глубже и плотнее. Нет Руанды, нет Второй Конголезской.

5) Корея. Имхо, самый удачный момент для новой драки - Союз не торт, даже если жив, Китай еще не поднялся, как следует, в КНДР все плохо. Допустим, после смерти Ким Ир Сена возникает антикимовский заговор. Наследников валят, но власть взять не получается, в Пхеньяне хаос, южане решают рискнуть... но пока они решались, северяне задавили мятеж.

 

[Gerrit Dorbek]

Большой постюгославской войны имхо можно избежать, если подправить несколько персоналий - тогда сербы и хорваты могут ограничиться быстрым вооруженным распилом Боснии на двоих, а книнский и косовский вопросы решить за столом переговоров.

Думаю, что для относительно мирного распада Югославии нужно сделать дипломатическую интервенцию США, ФРГ и НАТО в поддержку хорватов и словенцев, которая могла бы быть на грани военной.

[renyxa]

в поддержку хорватов и словенцев,

Словенцы на начало конфликта уже сами надёжно отвалились, малой кровью. Хорваты - да, было бы нехудо. Но там есть и чисто внутренние подходы - кого-нибудь более прагматичного на место Туджмана плюс переговоры книнских сербов с Загребом не срываются вбросом аудиозаписей и отстрелом лидеров умеренных.

[KasparsB]

4) ЮАР. В реале в 93-94 все было на граниграни полноценной ГВ, но смогли вырулить. А если бы не смогли?

ПМСМ для гражданской - надо менять белую верхушку - которая не сдает апартеид . Но это чисто ЮАРовские заморочки , ситуация в ССГ тут не причем .

5) Корея. Имхо, самый удачный момент для новой драки - Союз не торт, даже если жив, Китай еще не поднялся, как следует, в КНДР все плохо. Допустим, после смерти Ким Ир Сена возникает антикимовский заговор. Наследников валят, но власть взять не получается, в Пхеньяне хаос, южане решают рискнуть... но пока они решались, северяне задавили мятеж.

Китай еще не поднялся , но всяко лучше чем в 1950ом - т.е. после смены старшего Кима - маленько хаос , на который приходят ( ага , реально приходят , а не приезжают ) миллион китайских добровольцев , и все завертелось ...

Южане начинают возмущатся , но старший брат из за большой лужи намекает - миллиард клиентов больше 40 миллионов - не стоит портить отношения .

[Gerrit Dorbek]

кого-нибудь более прагматичного на место Туджмана

Были бы неплохие кандидатуры вроде Месича  или Рачана, чтобы недопустимы радикализацию хорватов. Ещё предлагаю то, что ЮНА не поддерживала книнских сербов, а Слобо был накормлен персиком.

[Marlagram]

А давайте сделаем Sony-Nintendo PlayStation и SEGA-3DFx BlackBelted DreamCast...

 

[renyxa]

для гражданской - надо менять белую верхушку - которая не сдает апартеид .

Там пик насилия был как раз в 1993-1994, когда из тюрем и эмиграции вернулась куча чёрных революционеров разной степени тяжести, включая довольно отмороженных.

На митинге 27 марта 1993 года глава ПАК Кларенс Маквету в открытую взял ответственность на свою организацию за убитых незадолго до этого белую женщину и двух её детей, и провозгласил: «Один фермер — одна пуля! Мы собираемся убивать всех белых — и детей, и стариков. Это будет год террора!»

Белое население между тем активно вооружалось. В 1990—1992 годах в день выдавалось более 500 лицензий на ношение огнестрельного оружия. Был создан Африканерский народный блок (АНФ), в который вошли более 20 организаций белых. Председателем его совета стал Ф. Харценберг, а директорат возглавил герой войны в Анголе, бывший командующий Силами обороны Южной Африки генерал Констанд Фильюн (Constand Viljoen)^[15]. Главными целями АНФ было создание Бурской народной армии (из числа резервистов) и достижение самоопределения для африканеров.

Страна оказалась на пороге полномасштабной гражданской войны.

25 июля 1993 года произошёл теракт, имевший серьёзные международные последствия. Четыре чернокожих ворвались во время богослужения в Церковь Святого Иакова в Кейптауне. Применив ручные гранаты и автоматы, нападавшие убили 12 и ранили 47 человек. В числе погибших оказались двое рыбаков с украинского траулера «Апогей», трое были тяжело ранены^[16].

В сложившейся ситуации, учитывая сильное международное давление, Фредерику де Клерку фактически не оставалось ничего другого, как согласиться на проведение всеобщих демократических выборов.

Выборы состоялись 26-29 апреля 1994 года. Победил АНК, получив поддержку большинства избирателей — 63 %, Национальная партия набрала 21 % голосов.

9 мая 1994 года Национальная ассамблея избрала президентом ЮАР Нельсона Манделу.

Соответственно вместо стрельбы в церкви устраиваем руками чёрных радикалов  что-то в ещё более кровь-кишки-отрезанные-головы-формате,белые радикалы валят того же Манделу, военные решаются на переворот и понеслась.

Но это чисто ЮАРовские заморочки , ситуация в ССГ тут не причем .

Угу, вся тема - один большой флакон по недавним дням, плавно переходящий в ФБП и ФДП.

а Слобо был накормлен персиком.

Слобо как раз таки прагматик, коий не мог не понимать. Не факт, что на его место придёт кто-то более толковый.

А давайте сделаем Sony-Nintendo PlayStation и SEGA-3DFx BlackBelted DreamCast...

Давайте.

[KasparsB]

Соответственно вместо стрельбы в церкви устраиваем руками чёрных радикалов  что-то в ещё более кровь-кишки-отрезанные-головы-формате,белые радикалы валят того же Манделу, военные решаются на переворот и понеслась.

Боюсь что не поможет - ЕМНИП белым сторонникам апартеида сперва надо убедить / победить белых же противников апартеида .

( пример из реала под боком - имигрантский Мальмё остальную Швецию не учит ничему ... )

[Рюрик]

для Беларуси оптимальная бифуркационная точка - 1992 - когда за проведение референдума о досрочном роспуске парламента было собрано 420.000 подписей (РИ) - что по тогдашнему законодательству было достаточно, но Верховный Совет это заблочил (т.к.п онимал что популярность у него - нулевая, а власть упускать не охота) - т.е. в 1992 проходит референдум и роспуск Верховного совета 12-го созыва, на нем-же принимается конституция (по проекту 1991 г., отличия от РИ конституции 1994 - преимущественно декоративного плана). И в самом начале 1993 проходят досрочные парламентские и первые президентские выборы - но ситуация на начало 1993 кардинально отличается от ситуации 1994 - 1995 гг. - эйфория еще не прошла, инфляционная катастрофа 1993-1995 гг. еще толком разразится не успела, т.е. националисты и социал-демократы не успели растерять свою популярность (в конец 1992-начале 1993 она у них была на пике). При таком раскладе (выборы в начале 1993 года) - в парламенте будут две основных франкции - социал-демократов и националистов, но ни у одной из них не будет большинства и придется солидаризироваться с мелкими фракциями (аграриями, коммунистами и т.д.) либо между собой (а расхождения между социал-демократами и националистами были ох как не маленькие), президентом же при условии проведения выборов в самом начале 1993 г. скорее всего с нинимальным перевесом станет Шушкевич (ибо РИ президент в 1993 г. еще не успел настолько выдвинутся в политической карьере) - но вот литером парламентской оппозиции после очередных выборов (1997) - ему точно быть, причем очень популярным. А вот расклад следующих президентских выборов (1998) - уже весьма неясен. К 1998 инфляционный кризис уже (как и в РИ) пройден и той эпичной полярной лисички, что была в РИ экономике весной 1994 к 1998 уже нет, соответственно нет той мега-ностальгии по советскому времени, которое в силу оного кризиса в РИ пришлось на 1994-1996 гг.. Националисты-то к 1998 в любом случае свою популярность растеряют (в РИ они её полностью растеряли к 1995 году) - а вот у умеренных на 1998 при таком раскладе все шансы есть

Edited 31 Oct 2018 by Рюрик

[renyxa]

имигрантский Мальмё остальную Швецию не учит ничему

1. Тут "Мальмё" больше "Швеции" в разы.

2. И лезут оттуда не банальные уголовники, а террористопартизаны с опытом борьбы в несколько десятилетий.

Так что как только понесётся - белые противники апартеида популярность утратят в ноль за несколько месяцев, ещё до начала собственно ГВ. См. бывшую Югославию как пример.

Кстати, эта война здорово усилит и укрепит праворадикальное движение в США и Европе. Там какбэ не начало "Тёрнера" в реальности мир увидит.

[KasparsB]

1. Тут "Мальмё" больше "Швеции" в разы.

Ну и ? У ЮАР под боком Родезия и пример развития в 15 лет . Кого и чему это научило ? ( я не про размеры общин , я про последствия политичесских решений )

2. И лезут оттуда не банальные уголовники, а террористопартизаны с опытом борьбы в несколько десятилетий.

А у ЮАР - опыт борьбы с террами тоже в десятки лет . Успешный . До момента победы идеи - one man = one voice

Так что как только понесётся

Несётся - после момента сдачи позицый сторонниками апартеида . До этого - жесткая  ответка .

белые противники апартеида популярность утратят в ноль за несколько месяцев

Какие месяцы , в реале в Йо-бурге - через сутки . Но ... уже поздно , поезд ушёл ...

Сидишь в своем небоскребе , и по твоему офису бродят какие то кочевники ... Звонок в полицию - да когда Вы приедете и выгоните этих нах...ххх . А в ответ - да у нас то же самое .

В участке полиции !!!

Кстати, эта война здорово усилит и укрепит праворадикальное движение в США и Европе.

??? Кого , кого усилит ? Сторонников белых неонаци , которые негров линчуют ? ( извинямс - афроафриканцев )

 

 

[Nagel]

Большой постюгославской войны имхо можно избежать, если подправить несколько персоналий - тогда сербы и хорваты могут ограничиться быстрым вооруженным распилом Боснии на двоих, а книнский и косовский вопросы решить за столом переговоров.

Вот это полная фантастика. За хорватов все по большому счету решали США и ЕС ( которые их кормили, поили вооружали - передали значительные запасы бывшего ГДР овского оружия).

И именно запад заставил хорватов мирится с боснийцами и воевать с сербами, отказаться от аннексии хорватской части БиГ.

 

[Nagel]

Соответственно вместо стрельбы в церкви устраиваем руками чёрных радикалов  что-то в ещё более кровь-кишки-отрезанные-головы-формате,белые радикалы валят того же Манделу, военные решаются на переворот и понеслась.

Без вариантов. Современный запад это ведь либералы, а не белые националисты. Для США ЮАР не менее "классово чуждая" чем для СССР. 

ЮАР терпели в ходе Холодной войны как меньшее зло и чтобы не допустить прихода к власти на Юге Африки просоветских коммунистических повстанцев аля Ангола или Мозамбик.

Но холодная война кончилась. И в апартеиде отпала всякая необходимость.

Соответственно, белому режиму в ЮАР в случае начала войнушки практически автоматически влепят сумасшедшие санкции аля-Иран, и это замечу в условиях фактической гражданской войны + поставки оружия для черных боевиков, если буры будут упорствовать -  и авиаудары будут...

Африканеры это четко понимали, и поэтому отдали власть мирно.  Потому и живы до сих пор.

[Владимир Станкович]

Ещё предлагаю то, что ЮНА не поддерживала книнских сербов, а Слобо был накормлен персиком.

И про это было

http://fai.org.ru/forum/topic/44449-ubiraem-miloshevicha-nespasaem-yugoslaviyu/?page=3#comment-1470410

[Арман Жан]

Было бы интересно притормозить Китай за счет Индии.

[renyxa]

надо менять белую верхушку - которая не сдает апартеид .

Тут, хотя бы поначалу, ГВ не будет, а будет медленное сползание по наклонной, которое может закончиться близко к РИ.

Африканеры это четко понимали, и поэтому отдали власть мирно.  Потому и живы до сих пор.

  Соглашусь, плюс черные радикалы раздроблены и лодку до ГВ им тоже раскачать сложно. Так что из всех задумок на альт90е эта - самая сложнореализуемая.

Кого , кого усилит ? Сторонников белых неонаци , которые негров линчуют ? (

Я ж не о политических успехах речь веду. Просто всякие маквеи едут в Африку, и возвращаются оттуда с боевым опытом и повышенной злобностью. И вместо одной Оклахомы имеем несколько (может, даже Капитолий обстреляют, как в первоисточнике). Если бен Ладен здесь мертв, а на БВ и в эксСССР все относительно спокойно, то и исламский терроризм не так раскачивается, оставаясь региональной проблемой, а его место в массовом сознании занимают эти ребята. В добавок к ним можно, кстати, прокачанную версию Аум Сенрике ввести, чтоб на двоих мир кошмарили в районе Миллениума.

Южане начинают возмущатся , но старший брат из за большой лужи намекает - миллиард клиентов больше 40 миллионов - не стоит портить отношения .

А тут уж все зависит от конкретики. Если в общем бардаке, скажем, северяне отработают по Сеулу, то отыграть назад не выйдет. 

именно запад заставил хорватов мирится с боснийцами и воевать с сербами, отказаться от аннексии хорватской части БиГ.

 

Это уже 92 и далее. Я речь веду о разруливании ситуации еще летом-осенью 1991 г. Попытки были.

 В частности, переговоры о нормализации обстановки в Восточной Славонии начались 9 апреля. Сербскую делегацию возглавлял глава местного отделения Сербской демократической партии Горан Хаджич, хорватскую — начальник полиции Осиека Йосип Рейхл-Кир. На встрече удалось договориться о ликвидации выставленных сербами баррикад к 14 апреля, а полиция гарантировала сербам безопасность. Несмотря на события 1—2 мая в Боровом Селе переговорный процесс продолжался. 1 июля Реихл-Кир, заместитель председателя исполнительного совета Скупщины Осиека Горан Зобунджия, депутат Скупщины Милан Кнежевич и градоначальник Тени Мирко Турбич отправились в Теню для продолжения переговоров. На дороге они были остановлены группой полицейских во главе с хорватским эмигрантом из Австралии Антуном Гуделей^[129], главой ХДС в Тене. Полицейские расстреляли делегацию, выжил только Турбич, получивший тяжёлое ранение. По одной версии, сделано это было по распоряжению Бранимира Главаша, осуждённого за военные преступления в 2009 году^[129][130]. После этого произошла эскалация напряжённости, переговоры между противоборствующими сторонами были сорваны.

 

В октябре 91 начались было переговоры между Хорватским демократическим содружеством и Сербской демократической партией - но их сорвали вбросом компромата на Йована Рашковича и переходом СДП под Бабича и Мартича.

Если дело пойдет, и маховик удастся остановитьтв самом начале, то возможно, и в Боснии до войны не дойдет.

Было бы интересно притормозить Китай за счет Индии.

Интересная идея. Как предлагаете осуществлять?

[Арман Жан]

Интересная идея. Как предлагаете осуществлять?

Ну если развилки копятся весь 20 век, то не вижу ничего сложного притормозить Китай, пару лет войны, еще пару лет "Большого скачка", в подковерной борьбе выигрывают махровые коммунисты, затягивают гайки и Китай в нашем мире аналог КНДР лайт вершн.

Насчет Индии, вряд ли смогу сказать как ее прогрессировать, но имхо вполне можно придумать небольшие изменения которые позволят в 80-хх привлечь мировой капитал именно в Индию, а не в Китай. Опять же у Индии в РИ неплохая инженерная школа, программисты и знание английского.

Так же объёмы инвестиций которые недополучит Китай, частично останутся в Латинской Америке.

ЗЫ

А получится столкнуть Турцию и Грецию?

[KasparsB]

Насчет Индии, вряд ли смогу сказать как ее прогрессировать, но имхо вполне можно придумать небольшие изменения которые позволят в 80-хх привлечь мировой капитал именно в Индию, а не в Китай.

Поменять руководство ИНК на подобие КПК .

Ну если развилки копятся весь 20 век, то не вижу ничего сложного притормозить Китай, пару лет войны, еще пару лет "Большого скачка", в подковерной борьбе выигрывают махровые коммунисты, затягивают гайки и Китай в нашем мире аналог КНДР лайт вершн.

Аналогично пункту 1 - поменять лидеров КПК на манер ИНК ...

 

[renyxa]

А получится столкнуть Турцию и Грецию?

может быть, ГВ в Албании по типу РИ-таджикской.

Греков всяко будут бить, а за единоверцев может и Турция вступиться (но маловероятно, в 90е они ещё надеялись на европейские перспективы).

Про Турцию есть идея - устроить в конце 2010х ГВ, как отражение крайнего путча.

[Marlagram]

Опять же у Индии в РИ неплохая инженерная школа, программисты и знание английского.

Эм.

Как бы, тут на самом деле всё очень сложно, и если совсем усреднить - очень плохо. Только английский и спасает.

Инженерная школа в Индии такая, что вынудила всех работающих с кадрами оттуда вводить многоступенчатые проверки на самозванство и соответствие заявленной квалификации реальной. Таланты есть, но мошенников значительно больше.

Мало того, с управлением проектами в Индии всё вообще плохо. Все работающие крупные проекты держатся на конкретных уникальных по местным меркам личностях, способных контролировать и направлять этот (в среднем) безграмотный хаос.

Даже с копированием всё плохо!

Кроме того, существенная часть кадров, особенно власть на уровне штатов и бюрократия мягко говоря не вылезли из местного же Средневековья. Йогины, млин, как гуру для армейских курсов выживания. Все чужаки - демоны, их резать надо (жаль, нельзя публично)... Пещерный национализм с элементами религиозного фанатизма и де-факто сепаратизма (потому что например единый индуизм - это миф, а от штата к штату там различий больше чем у католиков с мусульманами).

Я бы скорее подумал о failed state с ядрёнбатоном, кривым отражением пакистанской военной государственности...

 

[renyxa]

в подковерной борьбе выигрывают махровые коммунисты

Думаю, "махровые" все-таки слишком недетерминистично. Условно говоря, если мы будем изучать подшивки газет и статистические справочники из этого мира до 1990 г., то отличия увидим. А из разговора с местными - нет. К началу 90х Китай ещё не мастерская мира и даже не до конца капстраной стал, но останавливать процесс уже поздно. Однако затормозить - вполне, Вторая Корейская тут в строку будет, т.к. ухудшит отношения с США и Японией.

* * *

Ещё интересные моменты из 90х.

а. Афганистан. Убиваем Масуда в 1996 г. и талибы движутся дальше.

(Хотя люди знающие уверяют, что далеко не уйдут, т.к. узбеки с таджиками эту пуштунскую движуху не поддержат).

б. Квебек. На референдуме 1995 г. федералисты перевесили сепаратистов только на 2%. Не факт, что отделение приведёт к серьёзным последствиям, но красивое пятно на карте тоже неплохо.

(Хотя губернатор Саскачевана в своих мемуарах пишет, что готовились ко всякому, в т.ч. и полному распаду страны).

в. Колумбия. 90е - это время, когда ФАРК были на коне, а Эскобар уходил красиво. Вот и устроить там наркореволюцию в полный рост с последующим курощением.

* * *

Напоследок вернусь к советским альтернативам 1990-1991, а то их не обсуждают, хотя без них никак. Посмотрим, какие основные варианты изобрели тут альтисторики:

1) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, реформы прошли более-менее успешно, экономика растёт, всё хорошо.

2) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, экономика стагнирует, кто-то уходит, остальные кормят Среднюю Азию и неспеша исламизируются.

3) ГКЧП не состоялся, СССР перепрошили в ССГ, но он всё равно распадается лет через 5-10, причём на гораздо большее количество государств; крови пролито больше, чем в РИ, но не радикально.

4) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны и поднял экономику по методу китайских товарищей, всё хорошо.

5) ГКЧП победил, закрутил гайки, сохранил целостность страны, но экономику пролюбил и всё стагнирует.

6) ГКЧП победил, получил в итоге гражданскую войну и распад СССР очень большой кровью.

7) Вариант от коллеги Marlagram'а

полураспад СССР, с уходом условно юга (от Армении и на восток) и запада, причём не по советским внутренним границам (раздел Казахстана, русская Нарва и т. д.), 

Предлагаю всем желающим высказаться за тот вариант, который они хотели бы видеть (либо предложить свой). Какой в ближайшие 5 дней, до вечера 6 ноября, наберёт максимальное число голосов - тот и будет пущен в дело.

Я же, как розово-голубой эльф, голосую за сценарий 1.

Edited 3 Nov 2018 by renyxa

[Marlagram]

А полураспад СССР, с уходом условно юга (от Армении и на восток) и запада, причём не по советским внутренним границам (раздел Казахстана, русская Нарва и т. д.), как вариант - можно?

 

[renyxa]

Да.

Хотя из юга имхо резон убегать есть у нефтяного Азербайджана и газовой Туркмении.

По западу - что с Украиной и Белоруссией?

(В принципе, это вариант 2,5 - урезанная версия второго, плавно переходящая в урезанную версию третьего).

Edited 2 Nov 2018 by renyxa