Вопросы теории. Реалистичные vs нереалистичные развилки

162 posts in this topic

Posted

Очень короткое вступление:

Как всем известно, любая альтернативная история начинается с развилки, она же point of divergence, она же точка расхождения, она же точка ветвления, она же точка бифуркации, далее везде.

Например, "Япония выиграла войну" -- это НЕ развилка. Это невнятно описанное последствие.

Тогда как "Японский император гулял во дворе и внезапно изобрел волшебную палочку [которая помогла выиграть войну]" -- это развилка.

Все развилки делятся на реалистичные и нереалистичные.

Все желающие могут попробовать разобраться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перенесено отсюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry424060

А между тем все прочие варианты развилок ИМХО куда менее реальны. Ибо заболевание персонажа или там укус комара, или падение с лошади, и т.д. и т.п. обусловлены "детерминистичными" причинно-следственными связями гораздо более жестко, чем акт "свободной воли".

???!!! Укус комара, твари безмозглой, которая приземлилась на миллиметр правее/левее -- менее реалистичная развилка, чем какой-нить анпиратор, внезапно поменявший гос.политику сверхдержавы на 180 градусов?!

Падение с лошади жестко детерминировано?!

Дано:

темное средневековье, осада города, штурм, битва, пожар. Пожар в средневековом городе, полный хаос. Город сгорел почти дотла, балки падали, солома разлеталась, кирпичи сыпались, кровь испарялась.

По развалинам проехался победоносный полководец. Его лошадь наступила на уголек, взбрыкнула, полководец полетел верх тормашками, неудачно упал, распорол себе живот, помучился и умер.

Тогда как в альтернативном мире на кучу углей дополнительно упало обугленное бревно. Или что-то в этом роде. Лошадь переступила через бревно, спокойно поехала дальше, полководец остался жив и здоров.

Кстати, его звали Вильгельм Завоеватель.

Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.

Отсюда вопрос: неужели радиус и направление полета угольков при пожаре жестко детерминированы?!

Тут даже другое ближе. Человек может принять решение и не продуманно, в неадеквате, в порыве гнева, страха, вожделения.... и в любом таком порыве он мог себе сказать - веским древнерусским словом - "охолонь". И именно что принять решение взвешенное, а не спонтанное.

Уверен что любой из нас, предавшись рефлексии, обнаружит что и в его жизни было множество таких моментов. И припоминая все обстоятельства, можно с уверенностью сказать - я мог. Мог иначе.

Потому я и привел в пример развилку Возрожденной Византии, где в РИ император Феодор и Никифор Влеммид расстались на эмоциях.

Мне про Влеммида и Ласкариса тоже есть чего сказать, но они персонажи широко известные в узких кругах, отложим их пока в сторону. Возьмем кого-нибудь, другого, известного всем и каждому. Например:

Летом 328 г. штаб-квартира македонской армии находилась в Маракандах.

Однажды в праздничный день Александр устроил пир своим этерам. Когда присутствующие были сильно навеселе, молодежь стала распевать насмешливую песенку, которая была сочинена по поводу поражения, нанесенного Спитаменом некоторым из стратегов. Старшие македоняне обиделись, но Александр вместе со своими ближайшими друзьями слушал пение с удовольствием. Клит, который всегда отличался грубостью и несдержанностью, теперь совершенно вышел из себя и начал говорить дерзости Александру. Он резко упрекал его в том, что персам всюду оказывается предпочтение перед македонянами, и, чтобы еще сильнее уколоть Александра, всячески расхваливал Филиппа. Страсти разгорались, Александр обозвал Клита трусом. Тот, протягивая вперед правую руку, воскликнул: «Вот эта рука спасла тебя при Гранике». Едва владея собой, Александр закричал: «Негодяй, неужели ты думаешь, что тебе удастся восторжествовать, всякий раз говоря обо мне такие вещи и вооружая против меня македонян?»

Но Клит не унимался. Поднялся страшный шум. Все кричали на Клита, приказывая ему замолчать. Александр в ярости швырнул в него яблоко и стал искать свой кинжал. Но его кто-то успел унести. Друзья Александра умоляли его успокоиться. Но удержать царя уже не было никакой возможности. На него нашел один из тех припадков бешенства, когда он терял всякую власть над собой. Он вскочил и приказал трубить тревогу. Стража не послушалась, а Клита силой увели с пира. Но он сейчас же вернулся через другие двери и стал вызывающе декламировать стихи из «Андромахи» Эврипида:

Как плох обычай наш! Когда трофей

У эллинов победный ставит войско

Между врагов лежащих, то не те

Прославлены, которые трудились,

А вождь один себе хвалу берет.

Александр выхватил копье у одного из часовых и пронзил им Клита.

Мгновенно ярость Александра пропала. Его охватило такое глубокое отчаяние, что он пытался покончить жизнь самоубийством, но был остановлен окружающими. Александр заперся в своих покоях и несколько дней провел без пищи и питья, не желая никого видеть.

- Знатоки, внимание на экран! Вопрос: на каком этапе этого таймлайна, в какой точке, когда именно Александр должен был сказать себе "охолонь"? Когда принял первую порцию в сто грамм? Или когда принял вторую порцию? Когда кинжал искал? Или когда яблоком бросался? Минута на размышление! ПИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИИ!

- Господин ведущий, мы готовы ответить прямо сейчас!

- Вы уверены?

- Да.

- Хорошо. Итак?

- Отвечает Магнум.

- НИКОГДА.

Потому что Александр, говорящий себе "охолонь" - это не Александр.

Этот Александр никогда бы не дошел до Гавгамелы, до Египта, до Индии. Он бы даже до Граника не дошел. Некий македонский царь, якобы сын Филиппа, Зевса и Олимпиады, который говорит себе "охолонь" - это совсем другой человек, абсолютно альт-историчный персонаж, которого надо моделировать с нуля, и которому из уважения к реальной истории и к реальному Александру надо дать другое имя. Что-то вроде "у царицы Олимпиады случился выкидыш, но потом она опять забеременела, родился мальчик, и на радостях Филипп назвал его Клейстомендархом, и т.д., и т.п".

Это и к любому другому персонажу относится.

Поэтому коллега Алешкин прав, а Тойнби - нет.

Где-то так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем Вам не нравится подобный тип развилок? В конце-концов, мой "Родерик плюс 200 единиц мозгов" от него принципиально ничем не отличается.

Сходил, перечитал. Вспомнил, почему не стал придираться. Потому что прописан "другой набор хромосом". И потому что мы даже про реального Родерика знаем чуть больше, чем ничего, две с половиной строчки, две с половиной легенды и дюжина испанских народных песен. И потому что ваш Родерик на минуту появляется и тут же исчезает. (Хотя, для чистоты эксперимента, можно было просто-напросто уморить Родерика и назначить на трон другого вестготского аристократа, их там было как собак нерезаных).

Тогда как про того же Гитлера мегатонны информации, а жизнь его в определенные периоды времени чуть ли не по секундам расписана. И "немножко осторожный Гитлер" или как его там -- это снова не Гитлер. "Осторожный Гитлер" бы в Польшу не полез, верно. И в Чехословакию не полез бы. И в Австрию не полез бы. И в Рейнскую область не полез. И даже не стал бы устраивать пивной путч. И вообще, не пошел бы на Западный фронт, а сидел бы в своей австрийской деревне до потери пульса. Короче, это не Гитлер, а какой-то совершенно другой альтернативный человек, которого надо расписывать с нуля, см. выше.

И назвать его Клейстомендархом.

Если реальное историческое лицо случайно оказалось в альтернативной истории, оно должно себя вести также, как и в реальной. Быть самим собой. Со своими мыслями, заботами, проблемами, достоинствами и недостатками. Без всяких бонусов вроде дополнительных мозгов или прокачанных единиц могущества.

Поэтому Александр будет бухать по-черному и убивать своих старых друзей, Гитлер никогда не остановится, а Влеммид и Ласкарис никогда не помирятся. Даже если один из них избежит встречи с малярийным комаром, а к другому прилетят ящеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кальвинизм и игнатийбрячининовщина, коллега Magnum, так приговаривать людей к детерминированности тем что называют "кармой" что ли.

Но путь даже и предельно "харизматично-пассионарного" то есть несвободного человека всё равно не бесконечно тонкая нитка, но некий коридор.

Не только Македонец в РИ порой "говорил себе охолонь" но даже и Гитлер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кальвинизм и игнатийбрячининовщина,

(временно потерял дар речи)

Не только Македонец в РИ порой "говорил себе охолонь" но даже и Гитлер

Нет. Не говорили. Именно поэтому один помер в Вавилоне, весь такой молодой и красивый, а второй довел себя до войны со всем миром и до бункера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому Александр будет бухать по-черному и убивать своих старых друзей, Гитлер никогда не остановится, а Влеммид и Ласкарис никогда не помирятся. Даже если один из них избежит встречи с малярийным комаром, а к другому прилетят ящеры.

Что ж, коллега, вас практически можно поздравить с определенным успехом. Вы можно сказать убедили меня завязать с АИ. Совсем.

Ибо, как было изображено в известном фильме, "я не вижу ни гармонии, ни красоты..... вот в этом".

Но и на том вам спасибо. Я разумеется буду долго думать на предмет правы ли вы. Но все же... Мое решение писать исторический, а не АИ роман все же было правильным, хоть вам и не понравилось. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А Герман тут причем? Вполне в рамках развилки - не попил водички из речки и не помер молодым.

Это мне с МЦМ мучиться, высчитывать траектории удара катаной :-(

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не попил водички из речки

может и попил. Бактерия сдохла раньше.

Вообще не вижу проблем.

А Почему Александр охолонь, может Клит опомнился?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю над вопросом Магнума. Александр с Гитлером - примеры экстремальные, т.к. обы были больные на всю голову. А я вот по себе сужу - количество мементов при которых я ляпаю что-то и разгребаю последствия и то когда сдерживаюсь и выигрываю - примерно 50 на 50. Причем подавляющее большинство случаяв ляпянья - чисто случайная, обусловленная раздраженностью (у которого часто бывают внешние причины). Так что с Влеммидом и Феодором не все ясно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Герман тут причем? Вполне в рамках развилки - не попил водички из речки и не помер молодым.

А на каком основании вы тут приплели водичку? Прокопий относительно Германа совершенно четко передает тот вердикт, что выдали врачи - болезнь приключилась от переутомления, когда Герман невероятно энергично летал по Балканам, формируя армию вторжения и по совместительству гоняя славян. Оснований подозревать Прокопия в искажении здесь нет, ибо к Герману он относился весьма благожелательно.

А поводов утомиться меньше ему там никак нет.

А Герман тут причем? Вполне в рамках развилки - не попил водички из речки и не помер молодым.

Это мне с МЦМ мучиться, высчитывать траектории удара катаной :-(

Видите ли, до сих пор спорен вопрос, насколько детерминирован маршрут той или иной частицы в броуновском движении. Ведь каждая из них в сочетании задает дальнейшее движение соседей...

И если оно не детерминировано, а поведение человека - да.... то получается что какой-нибудь нелепый электроимпульс в моем мозгу диктует мне поступки?

То есть безмозглый комар - "право имеет", а человек - "тварь дрожащая"?

Да плевать я хотел на все теории, мне моя картина мира дороже. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то получается что какой-нибудь нелепый электроимпульс в моем мозгу диктует мне поступки?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну какие то -да. Вы ведь свершаете необдуманные поступки порой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А на каком основании вы тут приплели водичку? Прокопий относительно Германа совершенно четко передает тот вердикт, что выдали врачи - болезнь приключилась от переутомления, когда Герман невероятно энергично летал по Балканам, формируя армию вторжения и по совместительству гоняя славян. Оснований подозревать Прокопия в искажении здесь нет, ибо к Герману он относился весьма благожелательно.

А поводов утомиться меньше ему там никак нет.

Элементарно, коллега Георг. Герман ПОПИЛ водички и слег. Вместо метания по Балканам, полежал в постельке месяц, оттохнул и выздоровел.

то получается что какой-нибудь нелепый электроимпульс в моем мозгу диктует мне поступки?

Вообще-то да, коллега. А вот насколько он детерменирован - это вопрос. Ибо мозг обрабатывая информация и выдавая команды опирается на информацию поступающую извне. Иная информация - иной результат

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

No Fate... ©

Inter potentum.

Насколько понял - копирайт гипотезы инвариантности истории - "История не знает сослагательного наклонения" - принадлежит тов. Сталину? Если так - можно оценить сию ошибку вульгарного истмта стоимостью нескольких миллионов жизней. Ибо нет матеметической модели урагана, или - хотя бы - неламинарного потока. А течение Истории - неламинарно.

Возможно всё. Нужно лишь убедительное основание...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Элементарно, коллега Георг. Герман ПОПИЛ водички и слег. Вместо метания по Балканам, полежал в постельке месяц, отдохнул и выздоровел.

Зачем попил? Почему именно в этот временной момент? Почему не оказалось воды в фляжке? Почему в испитой водичке не оказалось еще более злобной бактерии? ..... Вопросы можно множить бесконечно.

Вообще-то да, коллега. А вот насколько он детерменирован - это вопрос. Ибо мозг обрабатывая информация и выдавая команды опирается на информацию поступающую извне. Иная информация - иной результат

Коллега, я четко помню ситуации из жизни, когда одинаковая информация вызывает разный эффект. Скажем в одном случае - агрессию, в другом - иронию. Все уловимые мозгом параметры совпадают.

Ну какие то -да. Вы ведь свершаете необдуманные поступки порой.

Так ведь речь тут не об "иногда". Как тут написал коллега Магнум: "Александр будет бухать по-черному и убивать своих старых друзей, Гитлер никогда не остановится, а Влеммид и Ласкарис никогда не помирятся. Даже если один из них избежит встречи с малярийным комаром, а к другому прилетят ящеры. "

То есть речь о полном детерминизме поведения человека.

На мой взгляд тот самый хаотичный элетроимпульс, вызывающий скажем вспышку свирепого гнева - проявление "склонности материи к энтропии". Тот самый "дурной конь" Платона, вечно тянущий упряжку налево. Но "благородный конь" в сочетании с возницей вполне в состоянии с ним управится.

Не побоюсь обратится за аналогией к христианскому Священному Писанию, рожденному в эллинистическом культурном контексте.

"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." (ап. Павел, "Послание к Римлянам").

"Пленником" признавать не только себя, но и человека в принципе - категорически не согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Моё субъективное мнение, реалистичность или нет это всё относительно (за исключением махрового всехпобедизма обостренного галактизмом головного мозга (ГГМ)), НУ не может племя беглецов создать ИМПЕРИЮ, на незаселенной территории имея в стартовых условиях только собственные портки (утрирую).

Роль личности в истории это ДА, присутствует, но также есть и некоторые законы, которые действуют на общество (Если бы не Гитлер, то был бы другой и разборки были бы тоже), кроме этого есть ещё проблема при создании развилок создается новая реальность , в которой почти не учитывается состояние общество, это обясняется персиками или ИЛМ. Ну не может общество которое НЕ УМЕЛО воевать, а если и делало то хреновенько, взять и по непонятным законам начать дубасить всех соседей, или общество в РИ привыкшее к КОМФОРТУ, с определенного исторического момента начать себя ограничивать, изменять привычки и тоже ДУБАСИТЬ соседей.

Я считаю, может некоторым не понравится, но когда создаётся развилка, надо брать две (или более) системы устойчивые с культурологического плана, находяшиеся в состоянии при котором могут продолжать борьбу, ВСЕГДА учитывать достартовые позиции.

У нас есть ГЕРОЙ, его надо или убить или сделать так, чтобы прожил. Самый лучший вариант найти момент из жизни и с помощью "техники" совершить переход, но ведь есть моменты, где Клио сама подсказывает, вот в таких точках и стоит делать развилки, чтобы не писать КАК, ЧТО, ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ.

-Николай и катана

-Фридрих2 и табакерка

.........

П.С. любое наше действие может иметь далеко идущие историческое значение мы все "бабочки Бредбори"......

Edited by SNV-Legat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем попил? Почему именно в этот временной момент? Почему не оказалось воды в фляжке? Почему в испитой водичке не оказалось еще более злобной бактерии? ..... Вопросы можно множить бесконечно.

А я могу множить ответы. Пил потому что пить захотел. Пить захотел потому что с наложницей трахнулся, воды не оказалось потому что забыл из меха налить когда девку увидел, бактерии не оказалось потому что броуновское движение ее туда не занесло.

Коллега, я четко помню ситуации из жизни, когда одинаковая информация вызывает разный эффект. Скажем в одном случае - агрессию, в другом - иронию. Все уловимые мозгом параметры совпадают.

Значит есть параметры не улавливаемые. Я тоже порой в одинаковых ситуациях веду себя по-разному и что с того?

"Пленником" признавать не только себя, но и человека в принципе - категорически не согласен.

Вопрос поставлен неправильно. Коллега Магнум абсолютно прав в описании Александра и Гитлера, но так сказать глобальном, в этакой общей совокупности их поступков. Александр не мог справится со своей манией величия, а Гитлера вело Провидение. Но в отдельных случаях, скажем с тем же Клитом события могли и иначе повернуться. Хотя с Клитом не Александр скорее остановился бы, а сам Клит.

А вот с Влеммидом и Феодором- ничего сказать не могу. Сам бы я выбрал гибель Палеолога на полях сражений. Ну или с женой Феодора помутил бы что-нить, чтоб не умерла так рано...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит есть параметры не улавливаемые. Я тоже порой в одинаковых ситуациях веду себя по-разному и что с того?

Сам бы я выбрал гибель Палеолога на полях сражений. Ну или с женой Феодора помутил бы что-нить, чтоб не умерла так рано...

Ну ясно в общем.

А если я так не хочу? :) :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы не Гитлер, то был бы другой и разборки были бы тоже

Гитлер уникален, так же как уникален Чингизхан или Маркс. Это Сталина какого-нибудь можно заменить так чтоб никто особой разницы не увидел, а людей такого уровня на всю историю по пальцам одной руки сосчитать можно...

А если я так не хочу?

Тогда пишите и не морочьте голову.

Что там Герман кстати? Нет ли продолжения для изголодавшихся разумов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда пишите и не морочьте голову.

Что там Герман кстати? Нет ли продолжения для изголодавшихся разумов?

Коллега, вы не поняли.

Написание АИ - есть не работа, а процесс творческий. Который материальных выгод не доставляет. Стало быть - он должен доставлять эстетическое удовольствие. Грубо выражаясь - "вставлять".

Процесс формирования моей картины мира (а сие в условиях современного мира процесс диалектический, и его протекание перманентно), на данном его этапе привел к тому, что АИ, построенное согласно теории, пропагандируемой коллегой Магнумом и - по сути - вами - меня не "вставляет".

Мотивация для написания АИ отсутствует.

Поверьте, я не выстебываюсь, я серьезно. Не судите строго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поверьте, я не выстебываюсь, я серьезно. Не судите строго.

Караул. Нервный какой-то нынче альтисторик пошел :scare2:

И что теперь делать? Вы уходите, Читатель уйдет - так и мне тут делать будет нечего... :)

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю над вопросом Магнума

думать не о чем. Вопрос смысла не несет.

да и согласно последним данным физиков мир многовариантен( вернее вселенные ). Так что где-то есть вселенная ГЕрмана, где-то Императора Михаила, где-то Георгия и где-то в океане хаоса плывет вселенная где Александр не попал в Клита.

Все ровно коллеги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Караул. Нервный какой-то нынче альтисторик пошел :)

Коллега, я не нервный. Во всяком случае в данный момент. Наоборот - сознание редко было до такой степени ясным.

И что теперь делать? Вы уходите, Читатель уйдет - так и мне тут делать будет нечего... :hang1:

Да никуда я не ухожу. Буду злобным критиком в интересующих меня темах, свои текущие темы готов передать желающим с предоставлением всей имеющейся инфы (мир Германа коллега Гера вполне потянет), и наконец публикация созревающего не-АИ-романа на форуме ничуть не отменяется. Просто сам на текущий момент прекращаю разработку АИ.

Кто должен радоваться - так коллега Магнум. Ибо "еретик изыдет". :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Magnum писал:

(временно потерял дар речи)

Отчего? Коллега Georg точно резюмировал вывод из вашей позиции

Georg писал:

То есть безмозглый комар - "право имеет", а человек - "тварь дрожащая"?

Magnum писал:

Не говорили. Именно поэтому один помер в Вавилоне, весь такой молодой и красивый, а второй довел себя до войны со всем миром и до бункера.

Думаю что если бы не говорили, то прожили бы минимум ещё вдвое меньше чем в РИ, кончив "клиникой". И не устроив того, чтО устроили что во 2ом случае я никак не могу не приветствовать.

Моя позиция,- есть очень неоднородное пространство вероятностей, в котором - "коридор" с теми или иными в конкретный момент, и зависящими от предыдущих изволений человека, "шириной" по масштабам действий и "крутизной склонов".

Как раз коллега Georg как правило очень точно его моделировал в анализе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто сам на текущий момент прекращаю разработку АИ.

Альтичторик - тот кто разрабатывает АИ-миры. В общем, чувствую, придется мне вскорости самому лыжи смазывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто сам на текущий момент прекращаю разработку АИ.

Альтичторик - тот кто разрабатывает АИ-миры. В общем, чувствую, придется мне вскорости самому лыжи смазывать...

Вот что Магнум животворящий делает - одним прицельным постом двух матёрых альтисториков завалил... :scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now